GoldenLine
Zaloguj się
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Na ten temat było już wiele różnych dyskusji. Chciałbym tutaj co jakiś czas podać konkretne analizy pokazujące kiedy i którą opcję warto rozważyć.

Na dziś spotykam czasami skrajne opinie:
1. Jedynie platformy takie jak mBank (nie ma żadnych opłat)
2. Tylko polisy inwestycyjne (dodatkowe korzyści prawne i podatkowe)

Oczywiste, że prawda leży po środku.
Wszystko zależy od celów. Czasem to co jest droższe okaże się dla wielu osób lepszym rozwiązaniem (od razu uprzedzam - to że polisa ma koszty (niemałe) nie znaczy, że na końcu inwestycji wypłacimy mniej pieniedzy do kieszeni...)

Obrona "skrajnych opinii" powoduje, że...
... czasem pojawiają się próby obrony jednej z opcji "na siłę".
Powoduje to, że czasem pojawiają się przypuszczenia, próby dowodzenia wyższości jednego rozwiązania nad drugim. Nazwy opłat w polisie mogą także dodatkowo wprowadzać w błąd.


1. Osoby, które zanim zainwestują dokładnie zbadają rynek szybko zauważą, że np. w mBanku nie ponosimy żadnych opłat, a w polisach inwestycyjnych opłat jest kilkanaście. Wydaje się oczywistym, że lepiej inwestować w mBanku. Dodajmy, że w takiej platformie dodatkowo możemy skorzystać z "parasoli funduszy" (czyli w ramach parasola przenosić pieniądze bez podatku między funduszami)

2. Osoby (często związane z dystrybucją) bronią polis inwestycyjnych korzystając z argumentów prawnych (częściej) a także podatkowych (rzadziej - i jeżeli już to hasłowo "nie ma podatku przy konwersjach")


Propozycja

Aby nie tworzyć wielu tematów - przedstawię tu w kolejnych wpisach trochę faktów, i wyjaśnień, odpowiedzi na wątpliwości, które pojawiały się w różnych wątkach poruszanych wcześniej.

Jeżeli uznamy, że warto na któryś z tematów prowadzić dłuższą dyskusję - załóżmy proszę osobny temat.


Tematy:
- gdzie można inwestować w fundusze
- internetowe platformy - czy naprawdę są bez opłat?
- opłata za zarządzanie - jak to rozumieć w praktyce
- jaki wpływ mają opłaty w polisie inwestycyjnej
- kiedy inwestowanie w polisie daje zawsze gorszy zysk niż w platformie bez opłat
- kiedy inwestowanie w polisie daje lepszy (zaskakująco dużo lepszy)zysk niż bez opłat w mBanku (pokażę to na konkretnych przykładach)
- i dlaczego inwestowanie poprzez fundusze parasolowe nie zawsze będzie lepsze od polisy inwestycyjnej...
- odniosę się do wybranych ocen obu produktów, które są z różnych powodów nieścisłe i wprowadzające w błąd.

Mam nadzieję, że wiele się wyjaśni.

I stawiam tezę, że jestem w stanie uzasadnić (i teoretycznie i na faktach), że zysk po 10 latach inwestowania w polisie może być wyższy niż inwestowania dokładnie w identyczny sposób poza polisą.
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Remigiusz S.:
Mam nadzieję, że wiele się wyjaśni.
I stawiam tezę, że jestem w stanie uzasadnić (i teoretycznie i na faktach), że zysk po 10 latach inwestowania w polisie może być wyższy niż inwestowania dokładnie w identyczny sposób poza polisą.

No to uzasadnij.
Jestem naprawdę ciekaw, jak robiąc dokładnie te same operacje na tych samych jednostkach funduszy wygenerujesz dodatkowy zysk po stronie polisy bądź koszty po stronie mBanku.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

To nawet nie musi być aż 10 lat. Efekt pojawi się już po około 5 latach inwestowania.

Pod warunkiem, że:
- nie inwestujemy na zasadzie Kup i Trzymaj
- nie inwestujemy stosując dywersyfikację (np. 50% w f. akcji, 30% w f. obligacji i 20% w f. pieniężne)
- nie stosujemy systematycznych wpłat w f. akcji
- nie stosujemy zarabiania na spadkach kontynuując wpłaty w f. akcji podczas spadków

W każdym z powyższych o wiele lepiej wypadnie inwestowanie w mBanku. Co więcej, historyczne wyniki pokazują, że powyższe zasady nawet po 10 latach inwestowania potrafiły być bardzo mizerne. Czyli nawet mBank by nie pomógł:) Chyba, że mieliśmy dużo szczęścia.

Wolałbym przyjąć inną strategię
Piszę dwie książki, i bardzo potrzebuję argumentów pokazujących, że w polisie opłaty są tak duże, że inwestując aktywnie nie zarobimy więcej niż inwestując dokładnie w ten sam sposób na platformie bez opłat.

Będę mógł się wtedy do tych argumentów po kolei odnieść.

A w międzyczasie po kolei będę umieszczał informacje na tematy, które zapowiedziałem - jako źródło wiedzy dla początkujących (z prośbą oczywiście o komentarz, uściślenia).
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Ferdyn

Arkadiusz Ferdyn Doświadczony Ekspert
Kredytowy,
Właściciel Finanse i
Nier...

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

To akurat nietrudne ; na pierwszy ogień dostęp do innych funduszy (nie zawsze, są takie, które występują tylko w mBanku bądź tylko w niektórych U-L), bilansowanie zysków i strat w kontekście podatku Belki, w np. Skandii (pomijając program jako taki i jego ocenę) automatyczny rebalancing itd.

Pytanie tylko, czy w/w możliwości będą wykorzystywane w takiej skalu, by zrównoważyło to dodatkowe koszty U-L. I pytanie, jaki ten U-L będzie. Nie muszę przekonywać, że U-L ze składką 100 czy 150 zł (bo takie na rynku są) i 5-6 funduszami, efektywnym czasem konwersji np. 7 dni, kosztami początkowymi bądź różnicą w cenie kupna i sprzedaży jednostek na poziomie 5 % to pomyłka.

Ale U-L, którego średnie koszty zarządzania to nieco powyżej 1 %, przy braku kosztów wstępnych, rozsądnym wyborze funduszy i przede wszystkim inwestorze, który jest świadomy ograniczeń tego typu instrumentu i jego zalet - może być ciekawym rozwiązaniem.

Ja mam i mBank, i U-L i traktuję obie formy uzupełniająco.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Chodziło mi o argumenty, że w polisie nie uda się uzyskać lepszego zysku niż poza polisą :)

Ale bardzo interesowałyby mnie obliczenia i ich wyniki (na prawdziwych danych historycznych 10 lat) wraz z uwzględnieniem kosztów polisy (np. Skandia dla 6000 rocznie - wtedy opłata za zarz. "spada" do 2,3% rocznie) takiego automatycznego rebalancingu - dla dwóch lub trzech "modelowych profili inwestora".
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Remigiusz S.:
Chodziło mi o argumenty, że w polisie nie uda się uzyskać lepszego zysku niż poza polisą :)

Przykład: Kupujesz jednostki funduszu X, sprzedajesz je po 10 latach.
Drugi przykład: Kupujesz jednostki funduszu X za równą kwotę co miesiąc przez 10 lat, po upływie tego czasu sprzedajesz wszystkie w tym samym momencie.
To są dwa najpopularniejsze sposoby inwestowania w fundusze.

Udowodnij, że w polisie wyjdzie lepiej.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Obie podane metody to przykład właśnie zasady "kup i trzymaj".

I na nieszczęście (oczywiście moim zdaniem) są to dwie najgorsze metody. To czy cokolwiek udało się zarobić ponad inflację zależy przy takim inwestowaniu wyłącznie od szczęścia. A o większych zyskach naprawdę trudno tutaj mówić

Napisałem, że w polisie uda się zarobić lepiej: Pod warunkiem, że:
- nie inwestujemy na zasadzie Kup i Trzymaj
- nie stosujemy systematycznych wpłat w jeden fundusz

Mając jeden fundusz, lub ciągłe wpłaty w ten sam - oczywiście nie ma żadnej szansy aby inwestycja w polisie zarobiła więcej. Tam gdzie nie ma opłat będzie taniej niż tam gdzie opłaty są.

---------------
Kupno funduszu na 10 lat lub systematyczne wpłaty przez 10 lat nie zadziałają nawet w mBanku (pisałem o tym wiele razy na blogu).
Na przykład tutaj, a dokładnie o wpłatach systematycznych przez 10 lat (przypadek pesymistyczny) tutaj.

Nawet 15 lat inwestowania w jeden fundusz (Analiza Pioneer Zrównoważony na 30.12.2009) mogło, po uwzględnieniu inflacji spowodować, że realnie nie zarobiliśmy nic. Nawet gdyby to był mBank. O tym można przeczytać tutaj.
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Remigiusz S.:
Obie podane metody to przykład właśnie zasady "kup i trzymaj".

Podaj przykład skuteczniejszej strategii dla kogoś kto nie ma pojęcia o rynkach kapitałowych.Piotr C. edytował(a) ten post dnia 03.01.10 o godzinie 17:21
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Fundusze inwestycyjne to nie lokata - to inwestycja. A każda inwestycja wymaga jakiegokolwiek nadzoru.

Wyniki historyczne pokazują, że zostawienie inwestycji losowi - jak to los - wymagało szczęścia.

Można inwestować skutecznie o ile tylko przestaniemy myśleć tak, jak to się mówi od lat w mediach i w prezentacjach marketingowych.

Czyli:
- trzeba uwierzyć, żeaby skutecznie inwestować nie trzeba umieć przewidywać przyszłości (tu ciąg dalszy argumentacji)
- trzeba uwierzyć, żeaby skutecznie inwestować nie trzeba być ekspertem od finansów
- trzeba uwierzyć, żeinwestując agresywnie wcale nie trzeba godzić się na możliwość większej straty

Jak inwestować?
Zależnie od naszej znajomości tematu można budować różne strategie inwestowania.

-----------------------
Ale co mają zrobić osoby, bez wiedzy o rynkach kapitałowych? Czy po prostu wpłacać w jakąś polisę i wierzyć, że może coś uda się zarobić?

Tu opisałem kto najczęściej wybiera fundusze (właśnie dlatego, że nie chce się znać na rynkach i pasjonuje się czymś innym).

Co można zaproponować:
- zasada numer 1: Zabezpieczaj zyski - czyli nie pozwalać sobie na stratę większą niż zaplanowaliśmy (z podkreśleniem słowa zaplanowaliśmy).
- jej rozszerzenie - metoda Kroczącego Stop Loss. Czyli systematyczne podnoszenie dolnej granicy, której pilnujemy.

O tych zasadach mówiłem już w roku 2007 w tym wywiadzie.

-----------------------
Można zaproponować gotową strategię: strategię Darwin+Defender

Dla osób, które dodatkowo nie chcą poświęcać czasu na monitorowanie rynków, obliczeń dotyczących strategii - polecę po prostu usługi naszego portalu http://opiekuninwestora.pl

Zasady strategii analizowaliśmy w firmie ponad pół roku, zanim zdecydowaliśmy się dodać ją do portalu. I osobiście jestem do tej strategii całkowicie przekonany.

Ale warto poczytać dyskusję na http://eportfel.com - aby mieć także krytyczny punkt widzenia na to rozwiązanie i samemu zadecydować czy warto z tej strategii skorzystać.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

A przy okazji zaczynających inwestować zapraszam na szkolenia styczeń/luty w całej Polsce. W ich trakcie więcej prostych strategii, np. jak inwestować w fundusze większą kwotę na np. rok lub dwa.

http://www.goldenline.pl/forum/fundusze-inwestycyjne/1...
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Remigiusz S.:
- zasada numer 1: Zabezpieczaj zyski - czyli nie pozwalać sobie na stratę większą niż zaplanowaliśmy (z podkreśleniem słowa zaplanowaliśmy).
- jej rozszerzenie - metoda Kroczącego Stop Loss. Czyli systematyczne podnoszenie dolnej granicy, której pilnujemy.

Jeżeli inwestor nie jest w czepku urodzony to ma bardzo dużą szansę na wyrzucenie na stoplossie. Wówczas jego inwestycja będzie wtopą nawet jeśli chwilę później zacznie się wielka hossa, wtedy będzie z zazdrością patrzył na zyski znajomych. Tak samo jest z kroczącym stoplossem, kwestia szczęścia jak szybko się odpali.
Brakuje tu odpowiedzi na pytanie: Kiedy wejść ponownie?

Można zaproponować gotową strategię: strategię Darwin+Defender

To jest świetna strategia kiedy są wyraźne trendy. Gorzej gdy rynek popada w trend boczny. Wówczas kupujesz na górkach, sprzedajesz w dołkach. Nie rozumiem po co patrzeć na wyceny funduszy w poszukiwaniu sygnałów, są one publikowane z dwudniowym opóźnieniem w porównaniu do indeksów giełdowych.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Piotr C.:

Jeżeli inwestor nie jest w czepku urodzony to ma bardzo dużą szansę na wyrzucenie na stoplossie.

To kwestia ustawienia odpowiedniego poziomu. przy kroczącym stop-loss ja zakładam próg 10%.

Ta zasada ma pozwolić zabezpieczyć już wypracowane zyski.
Zyski - są bardzo szybko "zjadane" przez spadki.
Np:
- wystarczy strata 33,3% aby z zysku = +50% zrobił się zysk = 0%.
- wystarczy strata 37,5% aby z zysku = +140% zrobił się zysk = +50%.

Stop loss ma za zadanie nas wyrzucić. Jeżeli tylko dodamy do tego emocje (np. a może jutro się odbije, a może to chwilowa korekta) to działamy nieracjonalnie
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/stracilem-w-...

A sprawa powrotu - oczywiście do wyboru. Albo oceny analityków, własne rozważania, albo to co mówi Darwin/Defender.

--------------------------------------------
To jest świetna strategia kiedy są wyraźne trendy. Gorzej gdy rynek popada w trend boczny. Wówczas kupujesz na górkach, sprzedajesz w dołkach.

Aby tego uniknąć strategia ma wysoko postawiony próg alarmowy. I "sygnały" w przeszłości występowały nie częściej niż 4 razy do roku, czasem tylko raz w roku.
Nie rozumiem po co patrzeć na wyceny funduszy w poszukiwaniu sygnałów, są one publikowane z dwudniowym opóźnieniem w porównaniu do indeksów giełdowych.
Wyniki ponad 80 funduszy w naszym portalu są dostępne po godzinie 18.00 tego samego dnia co zamknięcie giełdy.

Największą siłą tej metody jest właśnie patrzenie na wyniki najgorszych funduszy a nie na jeden fundusz lub co gorsza na jeden indeks.
http://www.opiekuninwestora.pl/zasady_strategii,747,0.htm

Badamy 27 funduszy polskich akcji uniwersalnych. Dla każdego codziennie sprawdzamy wynik za ostatni miesiąc. Gdy najgorsze tracą ponad 10% - wtedy uciekamy do funduszy pieniężnych.

Co oznacza "gdy najgorsze tracą ponad 10%":
1. Unikamy ryzyka ucieczki przy niskich zmianach (np. 5%) niwelując problem trendu bocznego
2. Jeżeli najgorsze tracą już 10%, to fundusze, które mamy w portfelu raczej tymi najgorszymi nie są - i tracą np. 6%.
Tym samym wycofujemy się z niewielkim spadkiem podczas gdy wielu inwestorów zastanawia się czy to nie jest chwilowa korekta.

Jak każda automatyczna metoda ta także generowała czasem "fałszywy" sygnał. Mimo to jej wyniki są z reguły ponad 2 x lepsze niż najlepszego funduszu akcji.

Gotowa strategia - to rozwiązanie dla osób, które całkowicie nie chcą poświęcać czasu na swoją inwestycję, a jednocześnie widzą co się dzieje, gdy po prostu wpłaca sę i zapomina.

Nie ma na celu zarabiać jak najwięcej - stawiając na zabezpieczanie zysków. Nawet opuszczenie kilku mniejszych hoss będzie dużo lepsze niż bierny udział w jednej bessie. Straty odrabia się bardzo powoli.

Zresztą - można tę strategię modyfikować
http://www.opiekuninwestora.pl/modyfikacje,755,0.htm

O tej strategii - załóżmy nowy temat?Remigiusz S. edytował(a) ten post dnia 03.01.10 o godzinie 19:05
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Tu można pobrać opis tej strategii.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Czy w mBanku naprawdę inwestujemy bez żadnych opłat.

Dziś na blogu otrzymałem informację, że "podobno TFI pobierają większą opłatę za zarządzanie od klientów mBanku niż w innych kanałach sprzedaży". To pokazuje jak bardzo szuka się dowodu, że to niemożliwe aby nie było żadnych opłat.

Potwierdzam. W mBanku nie ma żadnych opłat jeżeli mówimy o inwestowaniu w fundusze inwestycyjne.

Jak to jest w praktyce
1. Inwestuję 10.000 zł w fundusz
2. Na moim koncie pojawia się ilość jednostek = 10.000 / aktualna cena jednostki (ta sama cena co w każdym innym miejscu)
3. Trzymam pieniądze w funduszu przez np. miesiąc. Nie są pobierane żadne opłaty za prowadzenie platformy mBanku
4. Po miesiącu mam zysk 10% (zgodnie z notowaniami jednostek tego funduszu) - czyli gdybym sprzedawał po cenie obowiązującej dziś.
5. Zlecam sprzedaż (oczywiście wykona się najprawdopodobniej po cenie z dnia następnego). Załóżmy że cena jednostki się nie zmienia i mam 10% zysku.
6. Na moje konto wpływa 10.000 + 1000 * 0,81 (zysk minus podatek).
7. Żadnych opłat za sprzedaż funduszu.

Po prostu.

Dokładnie opisałem to tutaj.

I nie mieszajmy do tego opłaty za zarządzanie, która jest po prostu zyskiem funduszu - do którego musi się on przyznawać.

Na jednym z ostatnich szkoleń wyjaśniłem to na przykładzie biletu PKP Intercity. Bilet taki możemy kupić w kasie PKP. Możemy też kupić u zewnętrznego agenta. W obu miejscach płacimy tyle samo. Wiemy, że Intercity na bilecie zarabia. Wiemy, że ajent, który sprzedaje te bilety w cenie tej samej co PKP też musi zarobić.

W przypadku funduszy i platform inwestycyjnych jest dokładnie tak samo. Tylko, że PKP Intercity nie musi dzielić się informacją ile zarabia na tym bilecie. A fundusz tą informacją musi się podzielić.

Ta opłata za zarządzanie to po prostu zysk, jaki ma TFI na tym produkcie. Cena funduszu (cena jednostki) dokładnie tak samo jak cena biletu PKP już ten zysk producenta uwzględnia.

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/czy-wiesz-il...
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Witaj
W tekście w którym odnosisz się do tematu opłat napisałeś (patrz podany przez Ciebie link)
"Nie jestem zainteresowany tymi produktami, dlatego też nie dokonałem dogłębnej analizy rynku." Wybacz Kolego, czyli zabierasz zdanie na temat który jest Ci nieznany, w oparciu o jakieś Twoje przeświadczenie? Gratuluje.

Podajesz też informacje "Natknąłem się gdzieś na wyliczenia z których wynika, że zjedzią one ok. 30% potencjalnych zysków.". A może warto podać jakieś źródło. Każdy praktyk inwestowania wie, że na wynik mają wpływ koszty i decyzje inwestycyjne jakie podejmuje inwestor. A o tym drugim bardzo istotnym elemencie ta informacja nic nie mówi. Jest więc to tylko bicie piany i podgrzewanie emocji. Nic więcej. Poza tym jeśli nie jest określony sposób inwestowania, to o jakich zyskach mówisz - będą tylko straty.

Ja też bardzo dużo słyszę. I co z tego, jeśli po przeliczeniu i przeanalizowaniu tych "rewelacji" okazuje się, że wypowiadała się osoba niekompetentna, bez znajomości choćby podstaw matematyki finansowej (podstawowe błędy w wyliczeniu).

Moim zdaniem (opartym o wyliczenia, np. te Remigiusza, które są dostępne na jego blogu i stonie opiekun inwestora, moje, oraz moje doświadczenie inwestycyjne w polisach) to czy zarobisz czy nie zależy od Ciebie. Koszty są znane. Wystarczy przeczytać OWU. Możliwości inwestycyjne także są znane (dostępne fundusze + zapisy w OWU). Potrzeba tylko pomysłu jak inwestować. Bez tego pomysłu stracisz znacznie więcej niż 30% i to bez znaczenia czy będziesz inwestował w polisie czy poza nią. Jeśli masz pomysł - nic nie stoi na przeszkodzie, abyś sprawdził gdzie będzie Ci się bardziej opłacało inwestować. I sprawa jest prosta. Polisy nie są rozwiązaniem dla wszystkich.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 11.01.13 o godzinie 13:54
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

1. Dotyczące wyliczeń
Jeśli poszukasz wpisów na eportfel, to znajdziesz tam także moje. Wyliczenia na które się powołujesz to wyliczenia Pawła Kamińskiego. W tamtym okresie niestety popełniał wiele błędów. Ale to tak dla pewnego "tła".

Wyliczenia te zakładają "Wyniki inwestycyjne założenie:
a) miesięczna stopa zwrotu 1% (12,68% rocznie)". A ja się pytam dlaczego takie założenie. A może lepiej będzie przetestować konkretną strategię - będzie wiadomo ile było konwersji, jaki wpływ na daną inwestycję miały fundusze w danym produkcie, będzie można uwzględnić wszystkie koszty (także te związane z przewalutowaniem) i będzie można zobaczyć jaki wpływ na inwestycje będą miały poślizgi cenowe. I wtedy taką samą strategię będzie można "zapuścić" na zestawie funduszy np. z mBanku. Znowu ocenie zostanie poddany także czas dokonywania konwersji (uwzględniony dodatkowy poślizg między sprzedażą i kupnem następnego funduszu), uwzględniony podatek belki, ale tylko tam gdzie on faktycznie był naliczany (bo przecież są parasole). I wtedy możemy porównać wyniki. Tyle tylko, że będzie to porównanie działania konkretnej strategii na platformie mBanku i konkretnego produktu UL. W innych UL może to wyglądać inaczej (inne opłaty, inny czas konwersji, inny zestaw funduszy). Proszę bardzo czekam, aż Kolega przedstawi takie wyliczenia.

Jaki z tego wniosek. Moim zdaniem wypowiadanie się o opłacalności danego produktu w oderwaniu od strategii inwestowania jest bez sensu. A wyciąganie wniosków na podstawie tak "skonstruowanych testów", jak w tekście Pawła, jest nieuprawnione.

2. Moja odpowiedź, była odpowiedzią na Twój post zamieszczony w dniu dzisiejszym. A to, że odwoływałeś się w nim do swojego tekstu z przed 1,5 roku, zakłada, że nadal masz takie poglądy jak w cytowanym tekście.

3. Wciskanie komukolwiek jakiegokolwiek produktu finansowego zawsze prowadzi do nieszczęścia. Nawet jeśli jest to takie delikatne wciskanie jak reklamowanie IKE w Twoim poście. Dlaczego, bo nie wychodzi się od tego co powinno być na początku. Nie analizuje się tego co chce osiągnąć inwestor, w jaki sposób i w jakim czasie. Przechodzi się od razu do produktu, nie zastanawiając się, czy dany produkt jest optymalny do osiągnięcia celów które postawił (albo powinien przed sobą postawić) inwestor. Stawia się sprawę na głowie. Zaczyna się od wyboru narzędzia nie wiedząc czy to narzędzie będzie przydatne do tego co zamierza zrobić inwestor. A często jest nawet gorzej – inwestor kupuje narzędzie nie wiedząc co chce nim osiągnąć. Bo wie tylko że chce zarobić. A to stanowczo za mało.

4. Gratuluję zakupu polisy UL. Ale jeśli także w Twoim przypadku nie było analizy tego co chcesz przy pomocy tego produktu osiągnąć, w jaki sposób i czy się da to zrobić, to niestety może się okazać, że ten zakup był błędem.

Pozdrawiam
Wojciech KurzyńskiWojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 11.01.13 o godzinie 15:32
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Darek Drogadowlasnegom:
Czy możesz zatem podać link do Twoich obliczeń? Bo sam prosiłeś o konkrety a teraz ich nie podajesz.

No to odbijanie piłeczki.

Nie mogę Ci podać linku do moich obliczeń, bo ich w sieci nie zamieszczałem.
Dlaczego? Odpowiedź jest w tym co napisałem. Nie twierdzę, że jakieś rozwiązanie jest lepsze od innego, więc nie mam potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek. Co więcej takie rozważania uważam za bezsensowne. Nie ma bowiem produktu najlepszego (generalnie), ale można dobrać produkt optymalny dla danego inwestora, z jego celami inwestycyjnymi i sposobem realizacji tych celów. Ale wówczas konieczny jest moim zdaniem test - co się najbardziej "opłaca". Opłaca to znaczy - w jakim produkcie najłatwiej i najpewniej (przy dużym prawdopodobieństwie) zrealizuje inwestor swoje założenia. Testuję więc konkretne rozwiązania, ale wtedy jest spełniony warunek o którym pisałem - ściśle zdefiniowane cele i sposób ich realizacji. Muszą być cele i musi być strategia.

Ja strategię rozumiem dosyć szeroko. To nie tylko sygnał wejścia/wyjścia w rynek. To także szacowanie ryzyka, określanie wielkości pozycji, odpowiednie prowadzenie otwartych pozycji, zabezpieczenie przed sytuacjami groźnymi dla realizacji założonych celów. O wielu z tych aspektów pisałem tu na forum, a także na forum eportfel. Podawałem też różne wyliczenia. Chcesz to poszukaj. Ale nie znajdziesz pełnej analizy strategii, bo to robię komercyjnie. Nie widzę więc żadnego uzasadnienia, aby obwieszczać wszystkim co i jak robię/liczę.

Oczywiście na forum są osoby, które zwróciły się do mnie prywatnie z pytaniami - tym staram się, w miarę możliwości odpowiedzieć jak najdokładniej, nie robiąc tajemnic.

Poza tym jeśli potrzebujesz jakiegokolwiek dowodu, że inwestowanie w UL może być opłacalne - masz wyliczenia Remigiusza. Znacznie bardziej wiarygodne niż wyliczenia Pawła, bo oparte na rynku a nie na wyssanych z palca założeniach. No i jest to test konkretnej strategii, co spełnia moim zdaniem podstawowy wymóg wiarygodności wyliczeń.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Skoro nie rozumiesz, to widocznie nie potrafię tego jasno wyrazić.
Więc po kolei

1. Polisa inwestycyjna nie jest ani lepszym ani gorszym instrumentem do innych dostępnych na rynku. To narzędzie, które może być odpowiednie do osiągnięcia przez inwestora jego celów, ale nie musi. Może się okazać, że są inne narzędzia które lepiej się do tego celu nadają. Ale jak z każdym narzędziem, które jest "bardziej zaawansowane" trzeba umieć się nim posługiwać. Aby osiągnąć cel i nie zrobić sobie krzywdy.

2. Uważam, że nie ma sensu przekonywać kogokolwiek, że inwestowanie w .... jest lepsze od inwestowania w ...... Nie ma sensu, bo nie bierze się zupełnie pod uwagę tego jakie cele stawia sobie inwestor. Ale Ty, podobnie jak Paweł postanowiliście dokonać oceny. Jeśli tak, to moja reakcja może być tylko jedna - jeśli chcecie oceniać, to zróbcie to w sposób obiektywny. Obiektywny, czyli jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości. Nie ma sensu robić symulacji (taka jak symulacja Pawła), gdzie z góry wiadomo jaki będzie wynik. Przyjęcie założeń, które określają wynik to moim zdaniem poważny błąd. Przykłady takich błędów: zakładana, wyssana z palca stopa zwrotu, zakładana ilość konwersji, brak uwzględnienia wszystkich kosztów, brak uwzględnienia specyfiki danego produktu (np. wrzucanie wszystkich polis do jednego worka, nie uwzględnienie różnic w dostępnych funduszach) itd.

3. Jeśli mamy zdefiniowane konkretne cele i opisaną strategię można przystąpić do wyboru instrumentu w którym warto inwestować. I tu może się okazać, że polisa będzie lepszym rozwiązaniem. Ale może się także okazać, że będzie gorszym. To można ocenić tylko gdy znamy cele inwestycyjne. Czyli oceniamy czy dany produkt lepiej nadaje się do realizacji celów inwestycyjnych niż inny czy też gorzej. Ale taki "werdykt" nie oznacza, że wybrany produkt jest lepszy od odrzuconego. Powiem szczerze, rozumiem prawidła sprzedażowe. Ale boleje nad tym, że najczęściej sprzedaje się produkty inwestycyjne, a nie dobiera się ich pod względem adekwatności do realizacji celów inwestycyjnych.

4. Jeśli celem inwestycyjnym jest maksymalizacja zysków (jako cel oczekiwana stopa zwrotu powinna być jasno określona), to należy oszacować prawdopodobieństwo osiągnięcia celu. I wybrać nie tyle tańszy produkt, ale produkt o większym prawdopodobieństwie osiągnięcia zamierzonego celu. Wiem to trudne. Ale ja uważam że lepiej jest zapłacić więcej, ale osiągnąć zamierzony cel, niż zapłacić mniej i celu tego nie zrealizować. Ale trzeba uważać, by nie płacić za coś, czego nie potrzebujemy (znowu kłania się strategia). Np. osoba która uważa że należy inwestować przy pomocy strategii Kup i Trzymaj, mocno przepłaca w polisach. Jeśli celem jej jest tylko maksymalizacja zysków, to polisa nie jest dla niej odpowiednia.

Jeśli celem jest np. zachowanie realnej wartości kapitału, dobrym rozwiązaniem może być lokata (ale i ona nie daje 100% pewności że pokona inflację). Ale jeśli z naszego planu inwestycyjnego wynika że potrzeba nam realnej (czyli ponad inflacje) stopy zwrotu na poziomie 6, 12, 20% itd. to okaże się że trzeba szukać wśród innych rozwiązań. Może będą to fundusze, a może trzeba będzie wejść na głęboką wodę - giełdę, instrumenty pochodne, forex. Fakt tam można stracić (i większość traci) ale tylko tam możemy mieć szanse wypracować takie stopy zwrotu. Więc albo zrezygnujemy z celu inwestycyjnego, albo podejmiemy wyzwanie. Jeśli podejmujemy wyzwanie, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie jak to zrobić, aby "nie polec".

5. Kluczowym dla inwestowania jest to czy sposób w który chcemy inwestować ma prawdopodobieństwo odnieść sukces. I jakie jest to prawdopodobieństwo. Mówi się o tzw. wartości oczekiwanej, przewadze, oczekiwanej skuteczności systemu itp. To bardzo ważne, aby wiedzieć, czy to co nam się wydaje, faktycznie ma szanse przynieść zysk. A prawda jest taka, że większość opisywanych w podręcznikach systemów przestała działać lub nie działała wcale. Inwestor więc musi koniecznie sprawdzić, czy to co opowiada doradca, czy autor jakiejś książki, faktycznie działa. Może to zrobić przeprowadzając testy lub eksperymentując na realnych pieniądzach. Wiele osób wybiera ten drugi sposób (z rozpędu, nie jest to świadoma decyzja). Tylko czy warto. Zwłaszcza, że gdy się okaże, że strategia nie działa, nasza psychika pcha nas ku przeświadczeniu, że to produkt jest zły, albo że to doradca nas oszukał. Winni są wszyscy tylko nie inwestor. Tak niestety to wygląda. Lepiej jest więc zanim przystąpimy do inwestowania, przetestować własną strategię. Moim zdaniem w tym powinien pomóc właśnie doradca.

6. Inwestowanie to biznes. A w biznesie osoba bez zdefiniowanych celów, opracowanym sposobie prowadzenia biznesu, sposobie radzenia sobie z trudnościami, cykliczną weryfikacją osiągnięć nie przetrwa. I to widzę wśród inwestorów. To jest w dużej mierze przyczyna ich porażek. Inwestowanie nie jest takie proste, jak chcieli by nam wmówić sprzedawcy. A statystyki są znane. I są podobne we wszystkich dziedzinach (nie tylko w inwestowaniu). 80-90% osób przegrywa, bo nie wykonało na początku wymaganej pracy. Nie zdefiniowali celów, nie zapisało ich, nie byli konsekwentni w realizacji tych celów. To nie tylko problem inwestorów funduszy. Tak to wygląda wszędzie.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jędrzejewski

Tomasz Jędrzejewski projekty społeczne,
NGO, doradztwo
finansowe

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Wojciech Kurzyński:
Skoro nie rozumiesz, to widocznie nie potrafię tego jasno wyrazić.
Więc po kolei

1. Polisa inwestycyjna nie jest ani lepszym ani gorszym instrumentem do innych dostępnych na rynku. To narzędzie, które może być odpowiednie do osiągnięcia przez inwestora jego celów, ale nie musi. Może się okazać, że są inne narzędzia które lepiej się do tego celu nadają. Ale jak z każdym narzędziem, które jest "bardziej zaawansowane" trzeba umieć się nim posługiwać. Aby osiągnąć cel i nie zrobić sobie krzywdy.

Jak dla mnie jest gorszym, nie dość, że kosztowny produkt to 99 proc. właścicieli polis nie korzysta z możliwości jakie mogą uzyskać

to wygląda. Lepiej jest więc zanim przystąpimy do inwestowania, przetestować własną strategię. Moim zdaniem w tym powinien pomóc właśnie doradca.

U nas nie ma doradców, są sprzedawcy i tyle w temacieTomasz Jędrzejewski edytował(a) ten post dnia 12.01.13 o godzinie 08:17
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Polisa inwestycyjna (z opłatami) a platforma internetowa...

Darek Drogadowlasnegom:

Natomiast pan Wojciech nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, gdzie są jego lepsze obliczenia. Lepiej odpowiedzieć referatem, którego nikt nie przeczyta. :D

A ja widzę, że nie potrafisz Kolego czytać ze zrozumieniem. Wyraźnie napisałem, że nie przedstawię w sieci wyliczeń (i uzasadniłem dlaczego tak postępuję). Jeśli chcesz i zapłacisz dostaniesz ode mnie wyliczenia oparte o strategię którą chcesz stosować. Takie wyliczenia to sporo pracy i sporo wiedzy. A wiedza i praca innych kosztuje. Jeśli nie chcesz mojej pomocy, to zrób sobie te wyliczenia sam.
Jeśli ich nie potrzebujesz, to inwestuj jak chcesz. W końcu to Ty zarobisz lub będziesz płakał - "kupiłem polisę i na niej straciłem". Będziesz mógł wtedy ponarzekać na doradców, ubezpieczycieli, zarządzających funduszami, gościa który Ci odsprzedał polisę, sąsiada... do wyboru do koloru. Powodzenia.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 12.01.13 o godzinie 13:19
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Supermarket Funduszy Inwest...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj