Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:

Marcin Bielicki:

Ok, czyli dowiadujesz się o zasadach selekcji dopiero, gdy nie masz już możliwości wycofania się? Zapoznałem się - idee słuszne.

Nieprawda
O zasadach dowiadujesz się bądź od doradcy (jeśli klient jest tym zainteresowany), bądź z listu o którym pisałem. Po otrzymaniu polisy klient ma jeszcze 30 dni czasu aby zrezygnować, bez żadnych konsekwencji, z polisy Skandii.

Problem w tym, że część klientów może nie być świadoma tego, że warto o to zapytać, a doradca jak sam przyznałeś z własnej inicjatywy o tym nie poinformuje.

Kiedy dostaję sterty regulaminów i innych załączników do umów, które zawieram, z reguły ich nie czytam

To Twój wybór i Twój problem. Ja staram się zawsze przeczytać w jak najszybszym czasie.

Ładnie przyciąłeś resztę mojej wypowiedzi, w którą był wpleciony kontekst, pozwolisz, że ją uzupełnię:
"Kiedy dostaję sterty regulaminów i innych załączników do umów, które zawieram, z reguły ich nie czytam, jednak wywiera to na mnie wrażenie otwartości i tego, że dana instytucja chce mnie o wszystkim poinformować i nie ma przede mną nic do ukrycia. W przypadku ULi jak widzę jestem zupełnie odcięty od informacji na temat ich strategii dobierania funduszy, a dobrze by było przynajmniej dla wywarcia poczucia otwartości coś takiego klientowi przekazywać."

Sprawdziłem, gratuluję - jakie są wyniki tych funduszy w poszczególnych okresach? Owszem, odchylenie standardowe/rozrzut wyników też jest cennym wskaźnikiem jakości funduszu, jednak w dłuższej perspektywie liczy się zysk i moim zdaniem jest tu pewna niekonsekwencja w świetle tego, że doradcy promują długoterminowe inwestowanie i twierdzą, że "w długim terminie fudusze zawsze dają zarobić" (przynajmniej w przypadku Japonii nie jest to prawdą, ale to już temat na inną dyskusję).

A jeśli chodzi o Japonię. No cóż nigdy nie twierdziłem że rynki zawsze są efektywne. Wręcz przeciwnie, twierdziłem, że trzeba szukać tego rynku, który aktualnie rośnie. Na tym polega aktywne zarządzanie.

Co ma efektywność rynku do tego, czy on rośnie czy nie? Efektywność to zdolność rynku do szybkiego uwzględniania wszystkich informacji w cenach instrumentów na nim notowanych. W 2007 roku też byś szukał rynków, które rosną? Wszystko jest oczywiste dopiero, gdy się wydarzy.

Strategia aktywna jest skuteczna przy założeniu nieefektywności rynku - pytanie, czy nasz rynek jest nieefektywny. Reakcja na nową sytuację jest reakcją post factum i jako taka może być nieskuteczna albo przynajmniej mniej skuteczna od strategii kup i trzymaj.

No i właśnie w tym miejscu widać, że nigdy nie inwestowałeś aktywnie. Strategia aktywna nie zakłada nieefektywności rynku. Ale rynki mogą być nieefektywne, co sam przyznałeś powołując się na indeks Nikkei225. Strategia aktywna polega na wyszukiwaniu rynków które rosną i wychodzeniu z tych które spadają, oczywiście tylko wtedy, gdy przekroczony zostanie, wcześniej określony poziom obrony (i bez znaczenia jest to, czy spadki/wzrosty mają uzasadnienie w informacjach gospodarczych, czy nie). Oczywiście strategia to wiąże się z niższymi zyskami, ale także - i to kluczowe - ze znacznie mniejszymi obsunięciami kapitału. Przez co, umiejętnie zastosowana, strategia aktywna daje znacznie większe prawdopodobieństwo realizacji celów inwestycyjnych, niż strategia pasywna. Warto także zwrócić uwagę, że obciążenie psychiczne w przypadku spadków jest znacznie mniejsze w strategii aktywnej niż pasywnej. A to właśnie psychika jest najczęściej tym elementem, który decyduje o porażce inwestora.

Owszem, nie inwestuję aktywnie, staram się wyszukiwać niedowartościowane spółki na GPW i w nie inwestuję swoje pieniądze. Od stycznia 2009 zarobiłem w ten sposób ponad 80%, uwzględniając prowizje maklerskie (przypominam, że WIG20 urósł od tego czasu tylko nieco ponad 50%). Natomiast słabością strategii aktywnej, przynajmniej w przedstawionym przez Ciebie ujęciu, jest moim zdaniem reagowanie post factum - inwestujesz w rynki które rosną i uciekasz z tych, które spadają, podczas gdy teoria rynku efektywnego w swej skrajnej postaci teorii błądzenia losowego mówi, że dotychczasowe zmiany kursów nie są żadną przesłanką do wysnuwania wniosków o ich kierunku w przyszłości. Co zrobisz, jeśli w piątek zadziała Twój SL na poziomie 10% obsunięcia pozycji, a w poniedziałek zamknięta pozycja ruszy do góry? Ja przeżyłem większe obsunięcia do marca 2009 wiedząc, że dołek jest blisko. Takie mechaniczne systemy z określonym SL i TP też mogą się sprawdzać, ale moim zdaniem nie są lepsze ani gorsze od strategii kup i trzymaj albo inaczej: są lepsze lub gorsze w zależności od okoliczności.
A co do psychiki to zgadzam się, że jest to najważniejszy element sukcesu/porażki inwestora.

To, że nie inwestowałeś aktywnie nie jest zarzutem (każdy ma prawo inwestować jak mu się podoba). Natomiast dziwi mnie, że starasz się być ekspertem w dziedzinie o której nie masz pojęcia.

Nie staram się być ekspertem, po prostu wyrażam własną subiektywną opinię popartą niegdysiejszym doświadczeniem w inwestowaniu w ULe.

Pozdrawiam

Pozdrawiam,

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:

Problem w tym, że część klientów może nie być świadoma tego, że warto o to zapytać, a doradca jak sam przyznałeś z własnej inicjatywy o tym nie poinformuje.

Doradca nie jest w stanie poruszać wszystkich możliwych tematów w rozmowie z klientem. Porusza te, które dla klienta są ważne jak i te które ważna są ze względu na plan finansowy, który razem z klientem tworzą. Skandia doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego jest ustalony ten 30 dniowy okres, kiedy można rozwiać wszystkie wątpliwości, które się pojawiają i ewentualnie dokonać korekty podjętych decyzji.

Co ma efektywność rynku do tego, czy on rośnie czy nie? Efektywność to zdolność rynku do szybkiego uwzględniania wszystkich informacji w cenach instrumentów na nim notowanych. W 2007 roku też byś szukał rynków, które rosną? Wszystko jest oczywiste dopiero, gdy się wydarzy.

Efektywność rynku to adekwatna reakcja rynku do sygnałów płynących z gospodarki. Sam termin pochodzi z koncepcji teoretycznych, leżących u podstawy analizy portfelowej. Ale nie o to chodzi. Faktycznie zrobiłem tu pewien skrót myślowy. Gospodarka rośnie i rozwija się. Więc efektywność rynku zakłada, że także rynki będą się w długim terminie rozwijać i rosnąć.

Czy jest to moim zdaniem prawdziwa koncepcja. Nie wiem i nie ma to dla mnie znaczenia. Ma znaczenie dla wszystkich używających metody kup i trzymaj. Bo to w nich zakłada się, że skoro np. firma się rozwija i ma perspektywy dalszego wzrostu, to jej akcje będą wzrastały.

Ja zakładam co innego. Nie wiem jakie czynniki wpływają na rynek (czy akcje danej spółki). Nie jestem wróżką. Reaguję więc świadomie na ruchy cen. Czasem mam rację, czasem się mylę. Ale dzięki zarządzaniu wielkością pozycji i liniami obrony (trailing stop) wychodzę na swoje. I nie jest dla mnie ważne, czy rynek rośnie czy spada. Ważne jest jak zachowuje się dany instrument w który inwestuję. Nie interesuje mnie indeks giełdowy, ale kwotowania konkretnego instrumentu.

I tak w czasie spadków szukam instrumentu który rośnie. Najczęściej jest to fundusz pieniężny. Choć oczywiście sprawdzam wszystkie możliwości. Dlatego ważne jest dla mnie aby mieć dostęp do dużej ilości instrumentów, notowanych na różnych rynkach i w różnych walutach.

Nie twierdzę, że innymi sposobami nie da się zarobić więcej. Ale jam mam swój cel i nie chodzi mi aby zarobić jak najwięcej, ale aby zarobić maksymalnie dużo przy jak najmniejszym ryzyku nie osiągnięcia mojego celu inwestycyjnego.

Inny inwestor może inaczej podchodzić do tych spraw i ja to szanuję. Nie ma jednej metody dojścia na szczyt.

Owszem, nie inwestuję aktywnie, staram się wyszukiwać niedowartościowane spółki na GPW i w nie inwestuję swoje pieniądze. Od stycznia 2009 zarobiłem w ten sposób ponad 80%, uwzględniając prowizje maklerskie (przypominam, że WIG20 urósł od tego czasu tylko nieco ponad 50%).

Cieszę się i gratuluję.

Natomiast słabością strategii aktywnej, przynajmniej w
przedstawionym przez Ciebie ujęciu, jest moim zdaniem reagowanie post factum - inwestujesz w rynki które rosną i uciekasz z tych, które spadają, podczas gdy teoria rynku efektywnego w swej skrajnej postaci teorii błądzenia losowego mówi, że dotychczasowe zmiany kursów nie są żadną przesłanką do wysnuwania wniosków o ich kierunku w przyszłości.

Jak sam zauważyłeś jest to teoria. Ja też mam swoją i testuję ją w praktyce. Jeśli zauważę, że moje metody nie są skuteczne, będę poszukiwał innej metody, która będzie lepsza. A jeśli chodzi o teorie, to w filozofii są koncepcje zaprzeczające zasadzie przyczynowości. Mogę zgodzić się z wywodem logicznym udowadniającym, że nie ma podstaw aby tą zasadę uznać za słuszną. Ale życie dosyć szybko skoryguje moje poglądy.

Co zrobisz, jeśli w piątek zadziała Twój SL na poziomie 10% obsunięcia pozycji, a w poniedziałek zamknięta pozycja ruszy do góry?

Inwestując w fundusze? Kwotowania funduszu z piątku będą znane dopiero w poniedziałek wieczorem. Zlecona w poniedziałek konwersja dokona się dopiero we wtorek lub środę. Czyli w momencie gdy notowania już się odbiły. Straty będą zminimalizowane. A jeśli notowania nie odbiją się, straty nadal będą ucięte szybko.

Pozdrawiam

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:

Marcin Bielicki:

Owszem, ULe dają zyski z tytułu odroczenia podatku, jednak obawiam się, że są one skutecznie niwelowane przez pobierane przez nie opłaty administracyjne. Być może niedługo umieszczę wyliczenie opłacalności inwestycji w ULe w tym aspekcie.

Czekamy z niecierpliwością. Proszę abyś nie podawał tylko wyników, ale także metodologię przeprowadzenia wyliczeń, bo tylko wtedy będzie to wartościowe.

Oto moje wyliczenia przy przyjęciu następujących założeń:
- inwestycja w kwocie 100.000 zł w ten sam fundusz w UL i np. mBanku na okres roku,
- cztery konwersje w roku na koniec każdego trzymiesięcznego okresu od funduszu A do B, od B do C i od C do D,
- roczna stopa zwrotu funduszu A: 12%, B: 14%, C: 16% i D: 10%,
- podatek w mBanku pobierany przy każdej konwersji,
- opłata pobierana przez UL: 2% w skali roku od bieżącej wartości aktywów, co kwartał 0,5%.
Pomijam opłaty pobierane przez same FI - przykład jest uproszczony, ma na celu pokazanie wpływu opłat pobieranych przez ULe na końcowy wynik.

Po I kwartale inwestor ma na rejestrach funduszu A 103.000 złotych (12%/4 = 3%) i dokonuje konwersji do funduszu B.
W mBanku płaci podatek w wysokości 570 zł, tak więc na rejestrze po konwersji zostaje mu 102.430 złotych.
W ULu nie płaci podatku, za to zostaje od jego środków pobrana opłata w wysokości 0,5% bieżącego stanu aktywów, czyli 515 złotych.

Po II kwartale inwestor na rejestrach funduszu B ma:
- w mBanku: 102.430*1,035 = 106.015,05 złotych,
- w ULu: 102.485*1,035 = 106.071,98 złotych.
Inwestor decyduje się ponownie na konwersję do funduszu C i w mBanku płaci podatek w wysokości (106.015,05-102.430)*0,19 = 681,16 złotych. Na nowym rejestrze zostaje zapisanych 105.333,89 złotych. W ULu nie płaci podatku, natomiast pobrana zostaje opłata administracyjna w wysokości 0,5%*106.071,98 = 530,36 złotych. W kolejny okres inwestor wchodzi z kwotą na rejestrze w wysokości 105.541,62 złotych.

Po III kwartale inwestor na rejestrach funduszu C ma:
- w mBanku: 105.333,89*1,04 = 109,547,25 złotych,
- w ULu: 105.541,62*1,04 = 109.763,28 złotych.
Inwestor decyduje się na konwersję do funduszu D i w mBanku płaci podatek w wysokości (109.547,25-105.333,89)*0,19 = 800,54 złotych. Na nowym rejestrze zostaje zapisanych 108.746,71 złotych. W ULu nie płaci podatku, natomiast potrącona jest opłata administracyjna w wysokości 0,5%*109.763,28 = 548,82 i na rejestrze w ULu inwestor ma kwotę 109.214,46 złotych.

Po IV kwartale inwestor decyduje się zamknąć inwestycje (pomijam tu koszty zamknięcia polisy). W tym czasie w rejestrze:
- mBanku ma 108.746,71*1,025 = 111.465,38 złotych,
- ULa 109.214,46*1,025 = 111.944,82 złotych.
Widać wyraźnie, że odroczenie podatkowe powoduje większą wartość rejestru w ULu, nawet mimo pobieranych opłat administracyjnych. Jednak zobaczmy, co się stanie po zamknięciu rejestrów.
W mBanku inwestor zapłaci podatek w wysokości (111.465,38-108.746,71)*0,19 = 516,55 i na koniec wypłaci kapitał z zyskiem w łącznej wysokości 110.948,83 złotych.
W ULu zostanie pobrana składka za kolejny kwartał w wysokości 0,5*111.944,82 = 559,72, zaś od pozostałej kwoty, czyli 111.385,10 zostanie pobrany podatek w wysokości 11.385,10*0,19 = 2.163,17 - inwestor wypłaci sobie kwotę w wysokości 109.221,93 złotych.

Różnica w zyskowności obu sposobów inwestowania wynosi 1.726,90 złotych, w tym opłat administracyjnych 2.153,90 złotych. Oznacza to tyle, że gdyby nie one, zysk z odroczenia opodatkowania wyniósłby 2.153,90-1.726,90 = 427 złotych, czyli 0,427% kapitału i tyle właśnie (mniej więcej) powinna wynosić maksymalna opłata administracyjna w skali roku, aby można było mówić o korzyściach z odroczenia opodatkowania. Mam nadzieję, że takie polisy niedługo się pojawią.

Przykład jest oczywiście uproszczony i nie musi istnieć UL, który pobiera akurat 2% opłaty - mnie niedawno proponowano polisę z opłatą 2,4%, a sam kiedyś w Aegonie płaciłem 1,95%, tak więc moim zdaniem poziom opłaty jest uzasadniony. Oczywiście można podstawić do wyliczeń jakąkolwiek inną wysokość opłaty - rezultaty będą trochę inne, ale powyżej 0,427% korzyść z odroczenia podatku traci sens.
Pozdrawiam, w szczególności Wojtka, bo chyba tylko on został tu do dyskusji ;)

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Dzięki za pozdrowienia.

Myślę, że poziom opłat jest jak najbardziej prawidłowy. Oddaje średnią rynkową. Wyliczenia chyba także są prawidłowe.

To na co tylko warto zwrócić uwagę to na czas trwania inwestycji. Remigiusz, który robił analizę na podstawie sygnałów historycznych ze strategii Darwin and Defender, także doszedł do podobnego wniosku. W krótkim terminie, jeśli rozpatrujemy tylko czynnik kosztowy/podatkowy, UL wypadnie gorzej.

Ale proponuje sprawdzić inwestycję w dłuższym okresie np. 10 lat. W raporcie Remigiusz UL wyszedł lepiej o ponad 30%. a UL to przecież instrumenty długoterminowego inwestowania.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:
a który nie posiada? pod pojęciem opłaty administracyjnej rozumiem wszelką opłatę pobieraną przez ULe - w końcu jakoś muszą zarabiać na kliencie?

Szymon B.:
nie każdy produkt "UL" posiada opłatę administracyjną..

a to już inna kwestia bo opłata administracyjna to jedno a opłata za zarządzanie to drugie

a takich opłat nie mają np struktury-jest opłata wstępna i partycypacja w zysku inwestycji..tak to produkt jest "czysty opłatowo"!

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:
Dzięki za pozdrowienia.

Myślę, że poziom opłat jest jak najbardziej prawidłowy. Oddaje średnią rynkową. Wyliczenia chyba także są prawidłowe.

To na co tylko warto zwrócić uwagę to na czas trwania inwestycji. Remigiusz, który robił analizę na podstawie sygnałów historycznych ze strategii Darwin and Defender, także doszedł do podobnego wniosku. W krótkim terminie, jeśli rozpatrujemy tylko czynnik kosztowy/podatkowy, UL wypadnie gorzej.

Ale proponuje sprawdzić inwestycję w dłuższym okresie np. 10 lat. W raporcie Remigiusz UL wyszedł lepiej o ponad 30%. a UL to przecież instrumenty długoterminowego inwestowania.

Wojtku, w dłuższym czasie różnica będzie się tylko powiększać, natomiast jak rozumiem chcesz dodać strategię D&D do rozważań - zresztą w moim przykładzie starałem się oddać strategię aktywnego inwestowania. Poza tym słyszałem, że D&D w obecnych warunkach się nie sprawdza, a nawet jeśli, to można ją zastosować także do "gołych" funduszy - korzyści podatkowe jak widać są skutecznie niwelowane przez opłatę administracyjną.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcinie, przyjąłeś jedno bardzo błędne założenie - które mocno wypacza wynik. Założyłeś (tak przynajmniej zrozumiałem) że do analizy przyjąłeś hipotetyczny instrument (wirtualny fundusz), który ciągle, równomiernie i stale zarabia.

Przy takim podejściu SUMA podatków zapłaconych poza polisą oraz tych niezapłaconych w polisie będzie podobna.

Natomiast jeżeli inwestujesz to jednak wykres inwestycji nie jest ciągłym wykresem wzrostowym. Są spadki, konwersje przy stracie. I wtedy okazuje się że suma podatków jest znacznie większa. Czyli znacznie więcej pieniądza pracuje niż by się to mogło wydawać.

Do końca tygodnia opublikujemy nowe raporty bardzo szczegółowo pokazujące poszczególne transakcje na prawdziwych danych funduszy. Z uwzględnieniem:
- opóźnienia otrzymywanych wycen
- opóźnienia realizacji zleceń (których tak bardzo, a niepotrzebnie często inwestorzy się obawiają)
- opóźnienia w platformie wynikających z okresu gdy pieniądze są "poza rynkiem".

Czyli jak najbardziej odzwierciedlających rzeczywistość. I nie chce wyjść inaczej :) po uwzględnieniu opłat i podatku polisa w okresach dłuższych zarabia na czysto więcej niż miejsce bez opłat ale z podatkiem.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:

Wojciech Kurzyński:
Dzięki za pozdrowienia.

Myślę, że poziom opłat jest jak najbardziej prawidłowy. Oddaje średnią rynkową. Wyliczenia chyba także są prawidłowe.

To na co tylko warto zwrócić uwagę to na czas trwania inwestycji. Remigiusz, który robił analizę na podstawie sygnałów historycznych ze strategii Darwin and Defender, także doszedł do podobnego wniosku. W krótkim terminie, jeśli rozpatrujemy tylko czynnik kosztowy/podatkowy, UL wypadnie gorzej.

Ale proponuje sprawdzić inwestycję w dłuższym okresie np. 10 lat. W raporcie Remigiusz UL wyszedł lepiej o ponad 30%. a UL to przecież instrumenty długoterminowego inwestowania.

Wojtku, w dłuższym czasie różnica będzie się tylko powiększać, natomiast jak rozumiem chcesz dodać strategię D&D do rozważań ....

Skoro strategia D&D jest skuteczna to niech znajdzie się zapis w OWU do UL że powyższa strategia będzie stosowana w portfelach klienta !!! Ot tyle...
Też uważam że UL to lipa...

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Remigiusz Stanisławek:
Marcinie, przyjąłeś jedno bardzo błędne założenie - które mocno wypacza wynik. Założyłeś (tak przynajmniej zrozumiałem) że do analizy przyjąłeś hipotetyczny instrument (wirtualny fundusz), który ciągle, równomiernie i stale zarabia.

Przy takim podejściu SUMA podatków zapłaconych poza polisą oraz tych niezapłaconych w polisie będzie podobna.

Natomiast jeżeli inwestujesz to jednak wykres inwestycji nie jest ciągłym wykresem wzrostowym. Są spadki, konwersje przy stracie. I wtedy okazuje się że suma podatków jest znacznie większa. Czyli znacznie więcej pieniądza pracuje niż by się to mogło wydawać.

Przyjąłem krótki roczny horyzont inwestycyjny dla pokazania wpływu opłat administracyjnych pobieranych przez ULe na końcowy zysk. Poza tym pamiętaj, że płacić podatek inwestor będzie tylko wtedy, gdy ucieknie spod parasola, a nie musi zmusić go do tego bessa - wtedy po prostu może konwertować jednostki do innego funduszu pod tym samym parasolem. Gdybym przyjął założenie konwersji w ramach parasola w swoim przykładzie, różnica na niekorzyść ULa byłaby jeszcze większa.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Witold Ś.:
Skoro strategia D&D jest skuteczna to niech znajdzie się zapis w OWU do UL że powyższa strategia będzie stosowana w portfelach klienta !!! Ot tyle...
Też uważam że UL to lipa...

Programy UL w większości zakładają samodzielne inwestowanie. Oczywiście jeśli ktoś nie chce, może skorzystać z portfeli modelowych (za dodatkową opłatą). Czy jest to opłacalne? Ja nie polecam. Odwołuję się w tym miejscu do raportu Remigiusza (http://opiekuninwestora.pl).

Żaden z ubezpieczycieli nie mówi Ci w jaki sposób inwestować. To Twoja prywatna sprawa, jak wykorzystasz narzędzie, które Ci dostarcza i które kosztuje. Możesz je wykorzystać "wyciskając" z niego co się da, ale możesz odłożyć na półkę (i wtedy przepłaciłeś).

Strategia D&D może być dobra dla inwestora początkującego, który nie chce i nie ma czasu zajmować się inwestycją, a jego głównym celem jest ochrona kapitału. Ale strategia ta nie ochroni przed stratami w trendzie bocznym, jeśli inwestujemy w UL i mamy bardzo mały kapitał, który nie jest w stanie pokryć kosztów. Tak dzieje się gdy ktoś w pierwszym roku trwania programu zdecydował się na wpłaty miesięczne niewielkiej kwoty (np. 200-300 zł). Ale to nie jest wina programu UL, ale złego doradcy lub ignorancji inwestora.

Pisząc o strategii D&D nie chciałem na nowo wałkować tego tematu. Moim celem było pokazanie, że testy najlepiej przeprowadzać na realnej strategii, prowadząc inwestycję na prawdziwych notowaniach funduszy, wybierając te najlepsze, wg kryteriów strategii, do inwestycji. Wtedy wyniki naprawdę wiele mówią.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:

Przyjąłem krótki roczny horyzont inwestycyjny dla pokazania wpływu opłat administracyjnych pobieranych przez ULe na końcowy zysk. Poza tym pamiętaj, że płacić podatek inwestor będzie tylko wtedy, gdy ucieknie spod parasola, a nie musi zmusić go do tego bessa - wtedy po prostu może konwertować jednostki do innego funduszu pod tym samym parasolem. Gdybym przyjął założenie konwersji w ramach parasola w swoim przykładzie, różnica na niekorzyść ULa byłaby jeszcze większa.

Marcinie poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Faktycznie inwestując w parasolu nie płacimy podatku od zysków kapitałowych. Ale jeśli mamy wybrać, to wybierzemy najlepszy fundusz, czy też ten który mamy w parasolu? Tu wychodzi absurd takich testów. Powtórzę za Remigiuszem, wiarygodne będą tylko te testy, które będą analizowały konkretne instrumenty finansowe, dobierane do portfela w oparciu o kryteria zdefiniowane w strategii, i inwestycja w dany fundusz będzie kończona także w momencie ściśle opisanym przez strategię. Wtedy nie mamy problemu o którym pisałem i rzeczywiście możemy porównać opłacalność inwestowania w ramach UL i poza nim. Jak do tej pory, z takimi testami spotkałem się tylko w portalu Remigiusza.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:

Marcin Bielicki:

Przyjąłem krótki roczny horyzont inwestycyjny dla pokazania wpływu opłat administracyjnych pobieranych przez ULe na końcowy zysk. Poza tym pamiętaj, że płacić podatek inwestor będzie tylko wtedy, gdy ucieknie spod parasola, a nie musi zmusić go do tego bessa - wtedy po prostu może konwertować jednostki do innego funduszu pod tym samym parasolem. Gdybym przyjął założenie konwersji w ramach parasola w swoim przykładzie, różnica na niekorzyść ULa byłaby jeszcze większa.

Marcinie poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Faktycznie inwestując w parasolu nie płacimy podatku od zysków kapitałowych. Ale jeśli mamy wybrać, to wybierzemy najlepszy fundusz, czy też ten który mamy w parasolu? Tu wychodzi absurd takich testów. Powtórzę za Remigiuszem, wiarygodne będą tylko te testy, które będą analizowały konkretne instrumenty finansowe, dobierane do portfela w oparciu o kryteria zdefiniowane w strategii, i inwestycja w dany fundusz będzie kończona także w momencie ściśle opisanym przez strategię. Wtedy nie mamy problemu o którym pisałem i rzeczywiście możemy porównać opłacalność inwestowania w ramach UL i poza nim. Jak do tej pory, z takimi testami spotkałem się tylko w portalu Remigiusza.

Co do najlepszego funduszu, to czy powiesz mi, który osiągnie w ciągu najbliższych 12 miesięcy najwyższą stopę zwrotu? Nikt tego nie wie, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości z powodu nadmiernej ilości zdarzeń losowych trapiących nasz ziemski padół.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:

Co do najlepszego funduszu, to czy powiesz mi, który osiągnie w ciągu najbliższych 12 miesięcy najwyższą stopę zwrotu? Nikt tego nie wie, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości z powodu nadmiernej ilości zdarzeń losowych trapiących nasz ziemski padół.

Oczywiście, że nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. A im dalsza perspektywa tym gorzej. Jedynymi danymi jakie mamy to dane historyczne (nawet te wykorzystywane do analizy fundamentalnej spółki).

Co ja robię. Wyliczam wartość oczekiwaną danego instrumentu na podstawie danych historycznych. Wyliczam ryzyko (także na podstawie danych historycznych). Ustalam poziom obrony, tak aby ryzyko mojego portfela było kontrolowane. Analizuję wykres aby określić najlepszy moment wejścia i wchodzę. Mogę się pomylić, to oczywiste. Ale wiem wtedy co zrobię i jak to wpłynie (z grubsza) na stan mojego portfela. Nie interesuje mnie więc wynik danego funduszu za rok. Interesuje mnie czy w przeciągu najbliższego czasu, tydzień, miesiąc, kwartał fundusz ma szanse rosnąć.

Przyznaję, nie jest to metoda idealna, bo opiera się na danych historycznych. Ale czy mam alternatywę. Tylko takie dane są dostępne (no chyba, że ktoś kieruje się w inwestycjach astrologią - zapewniam są tacy), więc wykorzystuję to co mam, z pełną świadomością ograniczeń tej metody.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:

Marcin Bielicki:

Co do najlepszego funduszu, to czy powiesz mi, który osiągnie w ciągu najbliższych 12 miesięcy najwyższą stopę zwrotu? Nikt tego nie wie, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości z powodu nadmiernej ilości zdarzeń losowych trapiących nasz ziemski padół.

Oczywiście, że nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. A im dalsza perspektywa tym gorzej. Jedynymi danymi jakie mamy to dane historyczne (nawet te wykorzystywane do analizy fundamentalnej spółki).

Co ja robię. Wyliczam wartość oczekiwaną danego instrumentu na podstawie danych historycznych. Wyliczam ryzyko (także na podstawie danych historycznych). Ustalam poziom obrony, tak aby ryzyko mojego portfela było kontrolowane. Analizuję wykres aby określić najlepszy moment wejścia i wchodzę. Mogę się pomylić, to oczywiste. Ale wiem wtedy co zrobię i jak to wpłynie (z grubsza) na stan mojego portfela. Nie interesuje mnie więc wynik danego funduszu za rok. Interesuje mnie czy w przeciągu najbliższego czasu, tydzień, miesiąc, kwartał fundusz ma szanse rosnąć.

Przyznaję, nie jest to metoda idealna, bo opiera się na danych historycznych. Ale czy mam alternatywę. Tylko takie dane są dostępne (no chyba, że ktoś kieruje się w inwestycjach astrologią - zapewniam są tacy), więc wykorzystuję to co mam, z pełną świadomością ograniczeń tej metody.

Wojtku, tu znów pojawia się problem, na ile dotychczasowe wyniki funduszu uprawdopodabniają ich kontynuację w przyszłości. Nie znasz składu portfela funduszu, chyba że posiada on więcej niż 5% akcji jakiejś spółki, ale i tak nie wiesz, jaki jest to % portfela funduszu, nie masz wpływu na dobór papierów do jego portfela, nie wiesz, ile pieniędzy fundusz trzyma w gotówce na ewentualne umorzenia jednostek. A co, gdy zmieni się zarządzający?
Widzę, że preferujesz strategię wzrostową, która też może dać zarobić - ja preferuję inwestycje w wartość. Czy masz alternatywę? Oczywiście - inwestycje bezpośrednio na parkiecie w instrumenty finansowe i budowę własnego portfela, na którego skład będziesz miał decydujący wpływ. Ewentualnie możesz inwestować w jednostki ETF i mieć pewność, że osiągniesz stopę zwrotu zbliżoną do rynkowej po dużo niższym koszcie niż w tradycyjnych funduszach.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

http://www.goldenline.pl/forum/2250288/sprzedam-polise...

Mile widziany ktoś z pomorza :) cena do negocjacji :D

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

bywa, że inwestuję bezpośrednio na gpw, bywa, że na forexie (całkiem często) ale najbardziej cenię sobie polisy inwestycyjne. Mam ich kilka, w aegonie, axie, nordei, wcześniej w amplico i cu. Spokojnie, bez nerwów, zarywania nocy każda z nich robi swoje, oczywiście przy moim zupełnie bezstresowym zaangażowaniu. A że zarabiają na tym towarzystwa ubezpieczeniowe? A co mnie to obchodzi. Tam też są ludzie i też potrzebują zarabiać. Ważne, że ja realizuję swoje cele.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Wojciech Kurzyński:

Marcin Bielicki:

Problem w tym, że część klientów może nie być świadoma tego, że warto o to zapytać, a doradca jak sam przyznałeś z własnej inicjatywy o tym nie poinformuje.

Doradca nie jest w stanie poruszać wszystkich możliwych tematów w rozmowie z klientem. Porusza te, które dla klienta są ważne jak i te które ważna są ze względu na plan finansowy, który razem z klientem tworzą. Skandia doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego jest ustalony ten 30 dniowy okres, kiedy można rozwiać wszystkie wątpliwości, które się pojawiają i ewentualnie dokonać korekty podjętych decyzji.

Moze sie czepiam, ale podejrzewam, ze bardzo malo doradcow o tym informuje klientow na spotkaniu sprzedazowym. Sam spotykalem sie z sytuacjami, gdzie byl nakaz wspominania o tym tylko w przypadkach ostatecznych tzn., gdy klient "jasnowidz" sam o to zapyta.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Piotr Czwarkiel:
Widzę, żę doradcy nie są wiele warci, bo zazwyczaj sugerują jeden w 99% przypadków swój produkt.
Chyba sam będe musiał przejrzec wszystkie towarzystwa, banki, itp i porównać wszystko detalicznie i będe wtedy lepszym doradcą niż stronniczy ktoś !

Doradca czy inwestor będzie proponował to rozwiązanie, do którego sam jest najbardziej przekonany, ewentualnie takie, do którego najbardziej pasuje profil klienta i to czego klient oczekuje.

To, że przejżysz wszystkie oferty na rynku niewiele zmieni. Musiałbyś wiedzieć, jak będziesz inwestował i z jakiego instrumentu osiągniesz największe korzyści przy Twojej wiedzy i strategii. Z tego co piszesz wnioskuję, że dopiero zaczynasz interesować się rynkiem finansowym, więc jak chcesz wybrać najlepsze dla siebie rozwiązanie, skoro nie wiesz nic o inwestowaniu?

Można to porównać do wyboru samolotu przez osobę, która zupełnie nie zna się na lataniu. Co z tego, że porówna ceny i możliwości skoro nie wie jak ma to wykorzystać i jakie funkcje będą mu potrzebne?

Pytanie na forum zawsze można zadać, jednak jak widać, każdy poleci to rozwiązanie do którego sam jest najbardziej przekonany, a że inwestować można na wiele sposobów i poprzez wiele instrumentów dlatego nie ma jednej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

Dlatego po to jest doradca finansowy aby pomógł klientowi. Nic w tym złego, że poleca produkt, który reprezentuje skoro potrafi na nim zarabiać i jest do niego przekonany. Jedyna niewiadoma to kompetencje doradcy :).

Odpowiedni produkt dla siebie może wybrać jedynie osoba, która wie czego chce i wie jak chce to osiągnąć.

Sam posiadam klientów, którzy nie mają czasu lub chęci na przeprowadzenie zwykłej konwersji w oparciu o moje instrukcje i sugestie. Nie interesują się zupełnie tym co dzieje się na rachunku. Jeśli taka osoba napisze na forum, co jest dla niej najlepsze, zapewne wielu napisze, żeby otworzyła sobie rachunek maklerski w ramach IKE :). Tylko czy to będzie dobre rozwiązanie dla takiej osoby?

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Tomasz Bartczak:

Piotr Czwarkiel:
Widzę, żę doradcy nie są wiele warci, bo zazwyczaj sugerują jeden w 99% przypadków swój produkt.
Chyba sam będe musiał przejrzec wszystkie towarzystwa, banki, itp i porównać wszystko detalicznie i będe wtedy lepszym doradcą niż stronniczy ktoś !

Doradca czy inwestor będzie proponował to rozwiązanie, do którego sam jest najbardziej przekonany, ewentualnie takie, do którego najbardziej pasuje profil klienta i to czego klient oczekuje.

Problemem nie jest tylko nieznajomość rynku finansowego przez klienta, ale także ubogość oferty doradców, którzy mają w swym zanadrzu tylko ULe, jeśli chodzi o produkty inwestycyjne. Spotkałem w swoim życiu tylko jednego doradcę, który wspomniał o możliwości inwestycji w fundusz nieprzykrytej parasolem ULa. Doradca będzie proponował przeważnie ten produkt, z którego ma największą prowizję a nie musi to być produkt, który odpowiada najbardziej potrzebom klienta.

Dlatego po to jest doradca finansowy aby pomógł klientowi. Nic w tym złego, że poleca produkt, który reprezentuje skoro potrafi na nim zarabiać i jest do niego przekonany. Jedyna niewiadoma to kompetencje doradcy :).

Kto potrafi zarabiać na produkcie finansowym? Doradca? Ile? Jeśli chodzi o ULe to jak już wykazałem kilka postów wyżej opłaty administracyjne skutecznie niwelują zyski wynikające z odroczenia podatku. Każdy potrafi zarabiać na lokacie bankowej, ale czy to powód, aby proponować ją każdemu?

Odpowiedni produkt dla siebie może wybrać jedynie osoba, która wie czego chce i wie jak chce to osiągnąć.

Sam posiadam klientów, którzy nie mają czasu lub chęci na przeprowadzenie zwykłej konwersji w oparciu o moje instrukcje i sugestie. Nie interesują się zupełnie tym co dzieje się na rachunku. Jeśli taka osoba napisze na forum, co jest dla niej najlepsze, zapewne wielu napisze, żeby otworzyła sobie rachunek maklerski w ramach IKE :). Tylko czy to będzie dobre rozwiązanie dla takiej osoby?

Założę się, że jeszcze więcej poleci jej inwestycje w ULe - ja bym polecił takiej osobie założenie IKE w TFI, jeśli nie czuje się na siłach inwestować bezpośrednio na giełdzie, choć moim zdaniem jako praktyka giełdowego inwestycje na giełdzie niekoniecznie wymagają stałego nadzoru inwestora - ja np. dokonują przeglądu portfela raz na kilka miesięcy.

Temat: 3 filar co wybrac i dlaczego

Marcin Bielicki:

Kto potrafi zarabiać na produkcie finansowym? Doradca? Ile?

Wydaje się, że każdy doradca powinien potrafić zarabiać na produkcie który oferuje :)

Jeśli chodzi o ULe to jak już wykazałem kilka postów wyżej opłaty administracyjne skutecznie niwelują zyski wynikające z odroczenia podatku.

Równie dobrze można wykazać, że w polisie zarobimy więcej niż poza polisą.

moim zdaniem jako praktyka giełdowego inwestycje na giełdzie niekoniecznie wymagają stałego nadzoru inwestora - ja np. dokonują przeglądu portfela raz na kilka miesięcy.

Można dokonywać przeglądu raz na kilka miesięcy jednak trzeba wiedzieć co warto zmienić i jak ocenić to co się dzieje na rynku. Poza tym, trzeba poświęcić wiele czasu aby dobrać odpowiednie spółki do strategii długoterminowej.