Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Marek G.:
Tęgie głowy z NSA i ETS/TSUE to tylko ludzie.
Wskazówki trafne w jednym przypadku (stanie faktycznym) całkowicie nie sprawdzają się w innym.

Nie traćmy jednak z pola widzenia przy analizie tej problematyki (niekonsekwentne orzecznictwo vs. skomplikowana materia świadczeń kompleksowych) co jest przyczyną, a co skutkiem ;).
Mi się wydaje, że sytuacja powoli dojrzewa do tego, aby prawodawca unijny wprowadził jakieś ujednolicenia w rozumieniu świadczeń kompleksowych, uproszczenia, definicje - nazwijmy je - "czołgowe"... ;-)

Jestem za tym. Obawiam się jednak, że sytuacja dojrzewa zbyt wolno.

Ale na czym taka legalna definicja świadczenia kompleksowego mogłaby się opierać? Może pospekulujemy?
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Dawid M.:
Ale na czym taka legalna definicja świadczenia kompleksowego mogłaby się opierać? Może pospekulujemy?

Ponieważ czuję się (elegancko, co prawda) wpuszczony w kolczaste maliny, spróbuję, ale będę się poruszał bardzo ostrożnie. ;-)

Wydaje mi się, że taka legalna definicja powinna się opierać na the best of ETS/TSUE.
Tyle, że nie będą to już wskazówki mające w jednym przypadku większe znaczenie, a w innym mniejsze - tylko konieczne do spełnienia przesłanki.

Definicja powinna też pomagać w ustaleniu czynności dominującej, a tym samym ustaleniu charakteru świadczenia (dostawa towarów czy usługa?). Wydaje mi się też, że kryterium wartościowe jest jednoznaczne i wpisywałoby się wystarczająco dobrze w logikę podatku od konsumpcji. Kryterium oceniania charakteru transakcji od strony sprzedawcy lub nabywcy nie jest jednoznaczne, a poza tym wnioski z takiej oceny mogą być wątpliwe. Przykładowo, gdy sobie przypomnę, jak moja małżonka przez kilka godzin omawiała ze sprzedawcą różne funkcje okien, w jednych domawiała "to", w drugich rezygnowała z "tamtego", a co do montażu miała tylko jeden warunek, aby robiła to ekipa pana Jacka (sprawdzona w poprzednim mieszkaniu) - to do dzisiaj mam wątpliwości, czy powinna to być w całości usługa budowlana. Podobnie było z drzwiami (drzwi osiem razy droższe od montażu). Oczywiście to tylko przykłady do bardziej ogólnego odniesienia, bo - jak już zauważyłeś - krajowy ustawodawca mógł wyłączyć z usług budowlanych wartość niektórych towarów.

Prawodawca unijny powinien też - moim zdaniem - pozostawić podatnikowi wybór:
- opodatkowanie świadczeń kompleksowych,
- opodatkowanie poszczególnych świadczeń indywidualnie.

Nie można rezygnować z idei świadczeń kompleksowych, ponieważ strażnicy budżetów mogą próbować rozbijać na składowe każde (nawet wyglądające na jednolite) świadczenie, o ile będzie to miało wymiar podatkowy.
Koncepcja świadczeń kompleksowych jest i byłaby dalej dla podatnika swego rodzaju zabezpieczeniem (nie tylko przed pazernością fiskusa), z drugiej strony - dawałaby możliwości optymalizacyjne.

Krajowi prawodawcy w oparciu o legalną definicję świadczenia kompleksowego, świadomość, że podatnik może świadczenia kompleksowego nie rozpoznawać, płodziliby - moim zdaniem - bardziej celne i jednoznaczne zwolnienia oraz odstępstwa od stawki podstawowej, będące przecież praprzyczyną całego zamieszania...

To, co napisałem powyżej, nie wynika z wystarczająco głębokich przemyśleń, abym się przy swoim zdaniu upierał.
Mogę jednak próbować bronić wybranych fragmentów... :-)
Krzysztof K.

Krzysztof K. Administracja
skarbowa

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

wyrok przeciwstawia sobie dwie różne tezy świadczeń głównych i pomocniczych postawionych w, moim zdaniem, dwóch różnych sytuacjach faktycznych (wynajem i sprzątanie części wspólnych, wynajem i media). Nie wiem skąd takie mgliste stanowisko Trybunału skoro już raz napisał jak nie powiem komu co w wyroku C-392/11... A może to ja źle czytam...???
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Krzysztof K.:
Osobiście również jestem zwolennikiem jednej podstawy opodatkowania usług najmu i mediów.

Doprecyzujmy.
Masz na myśli najem wyłącznie na cele mieszkaniowe, czy też także najem na inne cele?
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Marek G.:
Krzysztof K.:
Osobiście również jestem zwolennikiem jednej podstawy opodatkowania usług najmu i mediów.

Doprecyzujmy.
Masz na myśli najem wyłącznie na cele mieszkaniowe, czy też także najem na inne cele?

Nie no, przy najmie komercyjnym to oczywiście, że osobno :P

Tak jak wiemy, że śmietanka do kawy to jest osobne świadczenie, a piwo z czipsami to jeden zestaw...

Przepraszam, ale po lekturze felietonu jednego mądrego pana w pewnym poczytnym tygodniku nie mogłem się powstrzymać...
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Dodajmy, że najem nie jest innowacyjną usługą, świadczoną przez dużą organizację w ramach strategii Blue Ocean. To raczej popularna usługa, świadczona masowo.
Ludzie "ćwiczą" najem zapewne od tysięcy lat.
Dzisiaj nie wiadomo, jak takie - popularne - świadczenie opodatkować.
Precyzując: być może nie wiadomo było też wcześniej, tyle, że nie było wiedzy w kwestii tej niewiedzy. Dzisiaj wreszcie - po wyrokach ETS/TSUE i krajowych sądów - wiadomo, że nie wiadomo...
Filozoficzne wskazówki ETS/TSUE służące do tropienia świadczeń kompleksowych i demaskowania odrębnych świadczeń w świadczeniach wyglądających na kompleksowe - nie są jednoznaczne i konsekwentne.
Ja nawet sędziów co do tej niejednoznaczności i niekonsekwencji rozumiem, bo dlaczego mają ryzykować, że stworzą potworka? Gołym okiem widać, że przejścia między łatwymi do rozpoznania sytuacjami brzegowymi są płynne i nie da się podać ostrych kryteriów. Być może powiedzieli już wszystko, co na gruncie obecnych przepisów może powiedzieć sąd?

Weźmy podobnie brzmiące umowy i najem: począwszy od celów mieszkaniowych, po cele mieszane i cele związane wyłącznie z działalnością gospodarczą. Stosunkowo łatwo przychylić się do wniosku, że w przypadku:
1/ najemcy, który tylko mieszka i zużywa trochę mediów w związku z zamieszkiwaniem - mamy do czynienia z usługą kompleksową,
2/ najemcy, który prowadzi działalność gospodarczą i zużywa (wartościowo) wielokrotnie więcej mediów, niż wynosi czynsz za najem - należałoby raczej mówić o świadczeniach rozłącznych.
Pomiędzy tymi sytuacjami brzegowymi (jeśli zgodzimy się na pkt 2) mamy mnóstwo sytuacji pośrednich (a i umowy mogą brzmieć nieco inaczej). Ostre kryteria sprawdzą się w jednych okolicznościach, natomiast w innych mogą być (i z pewnością będą) kontrowersyjne. Dlatego też wybór kryteriów powinien należeć do prawodawcy...
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Marek G.:
1/ najemcy, który tylko mieszka i zużywa trochę mediów w związku z zamieszkiwaniem - mamy do czynienia z usługą kompleksową,
2/ najemcy, który prowadzi działalność gospodarczą i zużywa (wartościowo) wielokrotnie więcej mediów, niż wynosi czynsz za najem - należałoby raczej mówić o świadczeniach rozłącznych.

Tak, na pewno jakiś sąd przyjazny podatnikowi to podchwyci...

A tak na marginesie, to np. ja raczej więcej mediów zużywam w domu, niż w biurze (przynajmniej do niedawna). Nie każda działalność "żre" dużo mediów. Więc co, jak idzie dużo prądu, to osobno, a jak mało, to razem? Jak określisz granicę? Nie widzę sensu.
Kiedyś w dawnej dyskusji pisałem, że obecnie najem bez mediów nie ma sensu, zarówno w mieszkaniu, jak w działalności.
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Grzegorz P.:
Marek G.:
1/ najemcy, który tylko mieszka i zużywa trochę mediów w związku z zamieszkiwaniem - mamy do czynienia z usługą kompleksową,
2/ najemcy, który prowadzi działalność gospodarczą i zużywa (wartościowo) wielokrotnie więcej mediów, niż wynosi czynsz za najem - należałoby raczej mówić o świadczeniach rozłącznych.

Tak, na pewno jakiś sąd przyjazny podatnikowi to podchwyci...

A tak na marginesie, to np. ja raczej więcej mediów zużywam w domu, niż w biurze (przynajmniej do niedawna). Nie każda działalność "żre" dużo mediów. Więc co, jak idzie dużo prądu, to osobno, a jak mało, to razem? Jak określisz granicę? Nie widzę sensu.

Kryterium wartościowe, jeśli na takie zdecydowałby się prawodawca, to kryterium "polityczne".
Jest w miarę jednoznaczne (decyduje liczba, udział).
Są tego rodzaju kryteria w aktach prawnych, także w ustawie vat.
Kiedyś w dawnej dyskusji pisałem, że obecnie najem bez mediów nie ma sensu, zarówno w mieszkaniu, jak w działalności.

To weźmy najem taniej, gołej działki na Zadupiu z mediami (ewentualnie z rozpadającą się szopą).
Najemca będzie produkował beton albo papier czerpany, w związku z czym potrzebuje mediów w dużej ilości.
Usługa kompleksowa? Żadnych wątpliwości?
Mamy oczywiście z tyłu głowy, że wartość najmu do wartości zużywanych mediów ma się jak 1 do 10, ale będziemy udawać, że w przypadku podatku vat (podatku od konsumpcji) nie ma to żadnego znaczenia?
Postawimy zatem na filozoficzną tezę, że przedsiębiorca bardziej potrzebuje dostępu do gniazdek i rur z wodą, niż do samej działki? ;-)
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Marek G.:
Postawimy zatem na filozoficzną tezę, że przedsiębiorca bardziej potrzebuje dostępu do gniazdek i rur z wodą, niż do samej działki? ;-)

I wtedy skoro media to świadczenie dominujące, to robimy proporcję i część czynszu opodatkowujemy łącznie z prądem, a resztę z wodą?
:)Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.04.15 o godzinie 21:14
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

A jak wziąć taką sytuację:
1/ Czynsz "czysty"" stanowi 4,0 % obrotu;
2/ energia elektryczna 2,5 %;
3/ woda i kanalizacja 1,2%;
4/ wywóz nieczystości stałych 0,3%
i zaręczam, że jest to zbliżone do stanu rzeczywistego
i co wtedy jest ważniejsze dla funkcjonowania lokalu użytkowego???
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Dopóki Minister F. nie zmieni przepisów rozporządzenia w sprawie zwolnień od VAT w części dotyczącej refakturowania mediów do lokali mieszkalnych - w którym wyraźnie je:
1) oddziela od najmu (jako czynności wykonywane na rzecz osób mających inny niż własność tytuł prawny do lokalu...) oraz
2) zwalnia od VAT
- dyskusja na ten temat pozostanie wyłącznie de lege ferenda.
Choć z drugiej strony widać wyraźnie, że organy podatkowe nie bardzo to wiedzą uznając media i najem za jedno świadczenie kompleksowe, podczas gdy z przepisów wynika, że są to dwa osobne świadczenia, a w przypadku lokali mieszkalnych zwolnione od VAT na podstawie dwóch rożnych podstaw prawnych
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Pytanie NSA do ETS w sprawie refakturowania mediów przy...

Stella B.:
- dyskusja na ten temat pozostanie wyłącznie de lege ferenda.

No ale mamy też lokale użytkowe.

Następna dyskusja:

Pytanie NSA do ETS w sprawi...




Wyślij zaproszenie do