GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Jak w temacie.
Strony ustalają, że w zamian za świadczenie niematerialne (np. dostarczenie informacji, wiedzy, know-how) jednej strony, druga strona udziela też świadczenia niematerialnego (np. reklamy).
Obie strony są VATowcami. Obie wystawią FV na swoje świadczenia.

Określą w umowie wartość świadczeń na X netto. Następnie udzielą sobie rabatu i określą podstawę opodatkowania np. na 40% z X.

Czy myślicie, że to jest dopuszczalne ?
Wydaje mi się, że nie.
Podstawą opodatkowania przy barterze jest wartość (rynkowa) świadczeń w naturze. Czy można udzielić rabatu do takiej podstawy opodatkowania?

Literalnie patrząc art. 29 ust. 4 ustawy VAT stanowi o zmniejszeniu „podstawy opodatkowania” przez rabaty, etc. Lege non distinguente dotyczy to każdej podstawy opodatkowania – a więc także podstawy opodatkowania w wysokości wartości rynkowej.

Ale jakoś mi to nie pasuje.

Poza tym w dyrektywie jest zapis, że:

„Artykuł 79
Podstawa opodatkowania nie obejmuje następujących elementów:
a) obniżek cen w formie rabatu z tytułu wcześniejszej zapłaty;
b) opustów i obniżek cen udzielonych nabywcy lub usługobiorcy i uwzględnionych w momencie transakcji;
c) kwot otrzymanych przez podatnika od nabywcy lub usługobiorcy jako zwrot wydatków poniesionych w imieniu i na rzecz nabywcy lub usługobiorcy, a zaksięgowanych przez podatnika na koncie przejściowym.
Podatnik musi przedstawić dowód na rzeczywistą kwotę kosztów, o których mowa w akapicie pierwszym lit. c), i nie może odliczyć VAT, który w danym przypadku mógł zostać naliczony.”

Dyrektywa więc odnosi się do „obniżek cen” a nie do „rabatów do podstawy opodatkowania”.

Co o tym myślicie?
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Zgadzam się, że w takim przypadku nie może być mowy o żadnym rabacie. Prowadziłoby to do "obchodzenia" art. 29 ust. 3 u.p.t.u. Mówimy oczywiście o wymianie barterowej, a nie o wzajemnym potrąceniu należności w sytuacji, gdy obie strony transakcji sprzedają sobie towar/usługę po tej samej cenie.

Z drugiej strony, w przypadku niekorzystnej wartości rynkowej, kontrahenci po prostu mogą już na początku transakcji określić subiektywną cenę sprzedawanych sobie dóbr i usług i dokonać wzajemnego potrącenia należności.

Można jeszcze zadać pytanie inne - czy możliwa jest taka korekta faktury, w wyniku której wymiana barterowa przeistoczy się w normalną sprzedaż z należnością pieniężną ;).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 27.09.10 o godzinie 13:32
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Ja się zasadniczo też zgadzam, w tym stanie faktycznym.
Ale przy barterowych świadczneiach podzielnych można mówić o rabacie.

A tak a'propos podstawy opodatkowania: wkład niepieniężny do spółki kapitałowej.

Spółka A wnosi do spółki B wkład niepieniężny (zakładamy, że podlega opodatkowaniu) o wartości rynkowej 100 tys zł, dodatkowo ponosi koszty związane z wyceną wkładu w wysokosci 10 tys. zł i koszty notarialne 2 tys. zł. Otrzymuje udziały o wartości nomienalnej 100 tys. zł. Co w waszej ocenie stanowi podstawę opodatkowania?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Mam kilka interpretacji podatkowych na etapie sporu przed WSA.
MF uważa, że wartość rynkowa wkładu jest podstawą opodatkowania.
Mnie to nie przekonuje. Uważam, że aport nie jest czynnością "dla której nie określono ceny".
Uważam nadal, że za punkt wyjścia (przy ustalaniu w tym przypadku podstawy opodatkowania) należałoby przyjąć wartość nominalną wydanych w zamian za aport udziałów, czy też akcji. To jest IMHO cena, po jakiej wykonywana jest czynność.
Można natomiast dyskutować - wciąż nie mam jednoznacznej opinii w tym względzie - czy jest to wartość brutto, czy netto.

pozdr
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Można rabat :)

Jak dawałeś jabłka za gruszki i zgniło część w transporcie :D:D:D

A tak na poważnie to jak uzasadniasz zmianę wartości rynkowej to możesz dać rabat.

Tylko że jak będziemy mieli umowy sprzedaży z kompensatą - to nie będzie problemu z rabatem nawet bez żadnej podstawy. Zawsze byłem przeciw barterom na korzyść potrąceń są bardziej elastyczne.

Co do aportów to ja też się nie zgadzam, że to czynność dla której nie określono ceny - choć uważam że decyduje wartość rynkowa, ale z innych przyczyn.

To po prostu barter, świadczenie w naturze towar/usługa za udziały - tylko że tylko jedno świadczenie podlega VAT.

Zatem nie 29 ust 9 tylko 29 ust 3 - i tak wychodzę na to samo.

Ale abstrahując od przepisów to uważam, że podstawą opodatkowania aportu jest -

wartość rynkowa akcji lub udziałów

i tylko to ma dla mnie sens.

To co daję jest tyle dla mnie warte ile za to dostanę. Już dawno Tomek mnie do tego przekonał. a odpowiadając na jego pytanie 112 tys. skoro nie podał wartości rynkowej rozumiem, że jak ktoś nabywa coś za co płaci 112 tys to to coś jest tyle rynkowo warte.

Pozdrawiam

p.s. Dawidzie - myślę że zmiana umowy a potem to tylko doprowadzenie faktury do zgodności z umową. jak chcemy z barteru zrobić wzajemną sprzedaż - tylko nie wiem czy tak się da ze względu na to że transakcja już dokonana. Wiesz to nam zmienia m.in miejsce spełnienia długu
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Andrzej Nikończyk:
podstawą opodatkowania aportu jest -
wartość rynkowa akcji lub udziałów

i tylko to ma dla mnie sens.

To co daję jest tyle dla mnie warte ile za to dostanę.

Własnie. Dajesz majątek, dostajesz akcje / udziały. O określonej wartości nominalnej. To właśnie dostajesz. I to jest obrót.

VAT to podatek od obrotu.

Dochody / przychody związane z kwestiami różnicy pomiędzy wartością aportu a wartością nominalną to domena podatku dochodowego.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

To co daję jest tyle dla mnie warte ile za to dostanę. Już dawno Tomek mnie do tego przekonał. a odpowiadając na jego pytanie 112 tys. skoro nie podał wartości rynkowej rozumiem, że jak ktoś nabywa coś za co płaci 112 tys to to coś jest tyle rynkowo warte.

Precyzując z mojej strony: skoro podstawę opodatkowania ma stanowić pojmowana subiektywnie przez dostawcę/usługodawcę wartość świadczenia wzajemnego, to tę subiektywną wartośc stanowi suma kosztów, które jest on skłonny ponieść, aby to wzajemne świadczenie uzyskać.

Czy to ma odzwierciedlenie w naszej ustawie, to już zupełnie inna sprawa ...
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Tomasz Siennicki:
To co daję jest tyle dla mnie warte ile za to dostanę. Już dawno Tomek mnie do tego przekonał. a odpowiadając na jego pytanie 112 tys. skoro nie podał wartości rynkowej rozumiem, że jak ktoś nabywa coś za co płaci 112 tys to to coś jest tyle rynkowo warte.

Precyzując z mojej strony: skoro podstawę opodatkowania ma stanowić pojmowana subiektywnie przez dostawcę/usługodawcę wartość świadczenia wzajemnego, to tę subiektywną wartośc stanowi suma kosztów, które jest on skłonny ponieść, aby to wzajemne świadczenie uzyskać.

Czy to ma odzwierciedlenie w naszej ustawie, to już zupełnie inna sprawa ...


Moje podejście jest takie - przy aporcie czynności dokonuje ten, który wnosi. To on się decyduje oddać swoją rzecz za udziały o określonej wartości nominalnej. To jest to, w zamian za co oddaje swoją rzecz (swoje świadczenie).

Idąc tym tropem, że:
skoro podstawę opodatkowania ma stanowić pojmowana subiektywnie przez dostawcę/usługodawcę wartość świadczenia wzajemnego, to tę subiektywną wartośc stanowi suma kosztów, które jest on skłonny ponieść, aby to wzajemne świadczenie uzyskać.

to wówczas należałoby uznać, że przy każdym świadczeniu podstawą opodatkowania jest jego subiektywna (przez świadczącego) rozpoznawana wartość.

Przykład - w mieście X jest wielu murarzy; murarz A za swoje usługi dostaje 100; ale narobił się - jego zdaniem - za 200; czy to znaczy, że ma opodatkować 200 (bo na tyle wycenia koszt swojej pracy - czyli "sumę kosztów, które jest on skłonny ponieść, aby to wzajemne świadczenie uzyskać" ?
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Własnie. Dajesz majątek, dostajesz akcje / udziały. O określonej wartości nominalnej. To właśnie dostajesz. I to jest obrót.


No to wnoszę nieruchomość do spółki z. o.o. wartą 5 000 000 zł za udziały o nominale 5 000 zł

To twoim zdaniem to co dostałem jest warte 5 000 zł a nie 5 mln. zl. - Bo dla mnie to to co dostałem to 100% udziałów w spółce która ma majątek wart 5 mln. = dostałem 5 ml. zł.

To nie jest wartość subiektywna - raczej te 5 000 to jest wartość subiektywna, bo drugi wniesie za 50, treci za 500 a czwart jeszcze inaczej - to czemu mają mieć różny VAT tylko dla tego że sobie inaczej ustawili poziom ochrony kontrahenta.

Wartość nominalna nie jest ceną czy tym bardziej wartością - to po prostu poziom gwarancji dla kontrahentów spółki i nie wiem czemu miała by wpływać na opodatkowanie VAT. Przecież to jest robienie jakiejś dziury w całym bo korzyści podatkowe z takiego rozwiązania są chyba oczywiste.

A ja nie mogę bronić tezy, że przy sprzedaży nieruchomości można sobie ustalić VAT jak się chce. Resztki moralności nie pozwalają.

Przykro mi - jestem przeciw wartości nominalnej.

To tak jakbym skreślił zero na 100 i twierdził że to dycha - ale tylko na potrzeby podatku VAT - bo chciałem zapłacić 10 ale nie miałem banknotu.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Dlaczego ma być Ci przykro.
To mi może być co najwyżej przykro ;-)

Uważam to za zgodne z obrotowością VAT.
Masz mieć swobodę po jakiej sprzedajesz (także wnosząc aportem) swoje świadczenia. Obrotem jest bowiem, to co jest Ci należne w zamian za Twoje świadczenie.

Moralności zaś broni art. 32 u.p.t.u.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

To co jest CI należne.

Jak robię barter za książkę wydaną 100 lat temu to biorę ówczesną cenę wydrukowaną (0,99$) czy obecną wartość - np 10 000 $.

Tu jest tak samo.No nie jest Ci należne wartość nominalna, bo jakby spółka jej nie wydała udziałów (bez zastanawiania się czy to możliwe) to dochodziłbyś od niej wartości nominalnej jaką miałeś dostać, czy rynkowej?

Ja rynkowej, dlatego też taką wartość opodatkuję VAT :D
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

A'propos "subiektywne - obiektywne".
Jeżeli za samochód wart 100 tys. zł dostanę kolekcję znaczków pocztowych, które akurat dla mnie i tylko dla mnie wyrażają taką wartośc, to co jest podstawą opodatkowania?Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 30.09.10 o godzinie 20:56
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Tak więc wynagrodzenie płatne w pieniądzu znajdującym się w powszechnym obiegu zawsze ma określoną wartość, bowiem to właśnie pieniądz jest wówczas jej najlepszym wyrazem.
A czy wartość nominalna udziałow/akcji zawsze wyraża w sposób prosty i jednoznaczy (tak jak wynagrodzenie wyrażone w pieniądzu znajdującym się w obiegu) wartość wnoszonego wkładu? Wkład może być np. niedoszacowany lub przeszacowany (w tym drugim przypadku wystąpi odpowiedzialność zarządu, ale to nie ma w tym momencie znaczenia).
Tak więc przykłąd:
Mam nieruchomość zabudowaną wartą 10 mln zł. Chcę ją sprzedać osobie fizycznej. Niestety nabyłem ją trzy lata temu od dewelopera i odliczyłem VAT naliczony. A zatem albo skoryguje nalioczny albo wybiorę opcję opodatkowania. Wnoszę tę nieruchomość do spółki i otrzymuję udziały o wartości 5 tys. zł. Brak podstaw do zastosownaia art. 32, bo spółka miała pełne prawo do odliczenia VAT. Spółka odlicza VAT 1,1 tys. zł (bo wybraliśmy opcję opodatkowania) a następnie zbywa tę nieruchomośc na zwolnieniu za 10 mln. zł, korygując te 1,1 tys. zł. Albo też ja zbywam udziały za 10 mln zł.
Oczywiście podatek dochodowy itd.
Można oczywicie powiedzieć: "sic fata tulere". Ale jakoś mi taki myk nie pasuje.

A nawiązując do przepisów: art. 29 ust. 1 nie może mieć tutaj zastosowania, bo udziały/akcje nie są „kwotą” należną z tytułu sprzedaży (choć i z takimi opiniami się spotkałem).
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Adam Bartosiewicz:

Przykład - w mieście X jest wielu murarzy; murarz A za swoje usługi dostaje 100; ale narobił się - jego zdaniem - za 200; czy to znaczy, że ma opodatkować 200 (bo na tyle wycenia koszt swojej pracy - czyli "sumę kosztów, które jest on skłonny ponieść, aby to wzajemne świadczenie uzyskać" ?

A odnosząc się do tego przkładu: mamy w nim subiektywną wartość świadcznia podatnika a nie świadczenia wzajemnego mającego stanowić wynagrodzenie. Zresztą wynagrodzenie jest w nim określone jednoznacznie, w pieniądzu. Ale gdyby tenże murarz był filatelistą i miałby dostać ową kolekcję znaczków?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Tomasz Siennicki:
Tak więc przykłąd:
Mam nieruchomość zabudowaną wartą 10 mln zł. Chcę ją sprzedać osobie fizycznej. Niestety nabyłem ją trzy lata temu od dewelopera i odliczyłem VAT naliczony. A zatem albo skoryguje nalioczny albo wybiorę opcję opodatkowania. Wnoszę tę nieruchomość do spółki i otrzymuję udziały o wartości 5 tys. zł. Brak podstaw do zastosownaia art. 32, bo spółka miała pełne prawo do odliczenia VAT. Spółka odlicza VAT 1,1 tys. zł (bo wybraliśmy opcję opodatkowania) a następnie zbywa tę nieruchomośc na zwolnieniu za 10 mln. zł, korygując te 1,1 tys. zł. Albo też ja zbywam udziały za 10 mln zł.
Oczywiście podatek dochodowy itd.

Ale nikt tego nie zrobi właśnie z powodu podatku dochodowego.

A dla mnie wartość udziałów jest właśnie wartości wynagrodzenia za moją czynność. Na tyle się zgodziłem, więc za tyle zbywam. To jest dla mnie kwota należna.

Poza tym - nawet gdyby twierdzić, że zastosowanie ma tutaj wartość rynkowa, to należałoby się odnieść do wartości rynkowej udziałów (akcji), a nie nieruchomości.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

A dlaczego nie? Jak spółka ma dużą stratę nie do wykorzystania, to może i zrobi.

Ale i tak to, jakie są konsekwencje w podatku dochodowym, nie ma przecież znaczenia dla akademickich rozważań na temat VAT.

Piszesz powyżej o "wartości udziałów". Tylko czy wartość nominalna odzwierciedla zawsze wartość udziałów, a wiec wartość świadczenia wzajemnego?

Co natomaist do "kwoty należnej" to może i można tak mówić o każdym świadczeniu wzajemnym, ale tylko w sensie kolokwialnym. Kwota to suma pieniżna, a nie udziały czy akcje otrzymywane w związku z wniesieniem wkładu.

A skoro nie jest to kwota otrzymywana, to czy można zastosować ust. 1? Moim zdaniem nie. W sensie VATowskim mamy tu klasyczną zamianę towaru/usługi na określone usługę. I musimy tylko - również w sensie VATowskim - określić wartość tej usługi.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Uważam, że nie musimy określać, bo ona jest określona. Właśnie wartością nominalną.

pozdr
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Czyli powinno wyjśc na to samo, gdy A zamienia towar z B na udziały w spółce X? Czy również wartość nominalna powinna być tutaj decydująca?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Zamienia na udziały już istniejące, czy obejmuje udziały nowe?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Czy można udzielić rabatu do transakcji barterowej ?

Zamiana na udziały istniejące.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj