Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Dosc znane video. Od komentarzy powstrzymam sie, kazdy, kto to zobaczy, z pewnoscia wyciagnie odpowiednie wnioski:

http://v.ku6.com/show/Mfn2-fyR5qOYxQQV.html

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Już chyba kiedyś o tym filmie tu rozmawialiśmy, co ciekawe interpretacja zawartego w nim materiału różniła się dość znacząco... :-).

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Była tam cała paleta wykroczeń: seks, narkotyki, kradzież, pobicie...

Z tego co pamiętam, CXW udostępnił kiedyś swoją interpretację tamtych wydarzeń. W skrócie, to było nieoczekiwane "wyzwanie" w trakcie jakiejś uroczystej imprezy. CXW nie chciał narobić bigosu i miał nadzieję, że chodzi jedynie o pokaz umiejętności (początkowe prośby o ułożenie rąk). W samej walce rejterował do obrony, starając się (?) by żaden z nich nie wypadł w złym świetle. Reszta, to już to co widać na filmiku - moim zdaniem w konsekwencji obaj wypadli źle (Chenxiaowangowi siada ting jing momentami, a Liao nic nie pokazał, poza szarpaniem się, zresztą nie musiał się bronić po CXW nie atakował) i zrobili kurtuazyjne tui shou :). Realna walka wyglądałaby diametralnie inaczej. No, ale ten temat faktycznie był już wałkowany.

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Dzieki, nie zdawalem sobie sprawy, ze klip byl juz tutaj omawiany. Jesli tak, to nie ma potrzeby wyzywac sie nad obu mistrzami...:)

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Sebastian Z.:
Była tam cała paleta wykroczeń: seks, narkotyki, kradzież, pobicie...

Z tego co pamiętam, CXW udostępnił kiedyś swoją interpretację tamtych wydarzeń. W skrócie, to było nieoczekiwane "wyzwanie" w trakcie jakiejś uroczystej imprezy. CXW nie chciał narobić bigosu i miał nadzieję, że chodzi jedynie o pokaz umiejętności (początkowe prośby o ułożenie rąk). W samej walce rejterował do obrony, starając się (?) by żaden z nich nie wypadł w złym świetle. Reszta, to już to co widać na filmiku - moim zdaniem w konsekwencji obaj wypadli źle (Chenxiaowangowi siada ting jing momentami, a Liao nic nie pokazał, poza szarpaniem się, zresztą nie musiał się bronić po CXW nie atakował) i zrobili kurtuazyjne tui shou :). Realna walka wyglądałaby diametralnie inaczej. No, ale ten temat faktycznie był już wałkowany.

Tak, temat był wałkowany. Powtórze to co pisałem wtedy.
Niezrozumiałe jest oczekiwanie jakichs spektakularnych akcji w tego typu 'konfrontacji"
To nie był "pojedynek" ktory cokolwiek miał udowadniać.
CXW dosc przypadkowo został wpuszczony w sytuacje w ktorej najlepszym wyjsciem było to co zrobił. Jak najmniejszym kosztem.
Dziwia mnie takie oczekiwania, ze powinien jakąs super akcja powalic Liao na 'glebe'
Naogladaliscie sie za duzo filmow i spektakularnych pokazow z podkładsajacymi sie uczniami.
Jesli byłby powazny atak, byłaby zdecydowana reakcja. Na początku Liao probował wejsc z wieksza siła i odleciał jak od sciany, potem tylko 'dziubał' zaraz sie bezpiecznie wycofujac.
W chenie nie mamy takiej konwencji zabaw w 'wirujace' rece i gry kto kogo dotknie a kto sie nie da.
Nie ma sensu wiec traktowac tego incydentu jako jakiegos wyroznika umiejetnosci.
To była przypadkowa sytuacja wynikła z nieporozumienia i została rozładowana jak najmniejszym 'kosztem'
Smiesza mnie takie proby madrzenia' sie co to CXW robi tu zle. Wyglada na to ze to on powinien uczyc sie od tych 'recenzentów' co to wiedza lepiej.

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Myślę, że tak jak napisał Jarek Sz., każdy wyciągnie z tego filmu własne wnioski, chociaż oczywiście warto jest poznać i "wersję Chenowców".

Myślę, że nikt nie spodziewa się tu powalania się na glebę, w dżentelmeńskich sparringach nie o to przecież chodzi, mnie np. raczej interesuje tu ruch ciała, reakcje struktury na siłę, zdolność neutralizacji itp...Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 18.09.12 o godzinie 10:48

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Jarosław Jodzis:

Tak, temat był wałkowany. Powtórze to co pisałem wtedy.
Niezrozumiałe jest oczekiwanie jakichs spektakularnych akcji w tego typu 'konfrontacji"
To nie był "pojedynek" ktory cokolwiek miał udowadniać.
CXW dosc przypadkowo został wpuszczony w sytuacje w ktorej najlepszym wyjsciem było to co zrobił. Jak najmniejszym kosztem.
Dziwia mnie takie oczekiwania, ze powinien jakąs super akcja powalic Liao na 'glebe'
Naogladaliscie sie za duzo filmow i spektakularnych pokazow z podkładsajacymi sie uczniami.
Jesli byłby powazny atak, byłaby zdecydowana reakcja. Na początku Liao probował wejsc z wieksza siła i odleciał jak od sciany, potem tylko 'dziubał' zaraz sie bezpiecznie wycofujac.
W chenie nie mamy takiej konwencji zabaw w 'wirujace' rece i gry kto kogo dotknie a kto sie nie da.
Nie ma sensu wiec traktowac tego incydentu jako jakiegos wyroznika umiejetnosci.
To była przypadkowa sytuacja wynikła z nieporozumienia i została rozładowana jak najmniejszym 'kosztem'
Smiesza mnie takie proby madrzenia' sie co to CXW robi tu zle. Wyglada na to ze to on powinien uczyc sie od tych 'recenzentów' co to wiedza lepiej.

Jarku, doczytałeś się w mojej dowcipnej wypowiedzi czegoś, czego w niej zdecydowanie nie było:) Nie napisałem, że oczekiwałem od CXW spektakularnych akcji, przypomniałem tylko kuluary tamtej sytuacji. Doskonale znam realia takich "pojedynków" i nie zarzucam tutaj CXW nieskuteczności ani nie wysnuwam wniosków nt jego umiejętności. Doskonale wiem, że potrafi być zabójczo skuteczny w mgnieniu oka (dla niedzielnych "taijiquanistów" często bywa to ogromnym zaskoczeniem).

Sama sytuacja była cokolwiek niewygodna, co także przyznałeś. I ja też się zgadzam, że CXW wybrał najlepsze wyjście, niemniej jednak w mojej ocenie to wciąż po prostu mniejsze zło - ktoś to jednak nagrał i przez to jest otwarte pole do komentarzy. Ponieważ nie była to faktyczna walka, można powiedzieć, że zakres odpowiedzi zostaje wtedy ograniczony do takiego niby tuishou. I oczywiście, łatwo jest komentować i krytykować "z kanapy", ale mimo to można. Czasem to do czegoś prowadzi, chociażby daje jakieś doświadczenie w ocenie sytuacji. Obstaję wciąż przy tym, że nie zawsze CXW utrzymywał strukturę (1:20) - i nie jest to bynajmniej wyłącznie moja opinia. Słyszałem ją i od innych osób. Co nie znaczy oczwiście, że to strasznie przewinienie jakieś jest. Może Liao był naprawdę dobry? Może CXW już miał dość tej zabawy? Może w danej sytuacji nie dało się już inaczej? Itd. itp. Nie ma chodzących ideałów. To bylo 10 lat temu i mistrz CXW też na pewno nie jest już w tym samym miejscu co wtedy. Zresztą, jak sam mawia przy porannym ćwiczeniu - "moje ćwiczenia can si gong nie są jeszcze dość dobre". Nawet mistrzowie powinni się rozwijać, tym bardziej nalezy się mu szacunek, za to, że to robi.

Nie uważam, że odmawianie innym prawa do własnej opinii jest zdrowym podejściem. Respekt dla mistrzów to jedno, kwestionowanie i krytyczne podejście to drugie. Oba, w odpowiedniej równowadze zaprowadzą dalej niż tylko jedno z nich.

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Sebastian Z.:

Jarku, doczytałeś się w mojej dowcipnej wypowiedzi czegoś, czego w niej zdecydowanie nie było:) Nie napisałem, że oczekiwałem od CXW spektakularnych akcji, przypomniałem tylko kuluary tamtej sytuacji. Doskonale znam realia takich "pojedynków" i nie zarzucam tutaj CXW nieskuteczności ani nie wysnuwam wniosków nt jego umiejętności. Doskonale wiem, że potrafi być zabójczo skuteczny w mgnieniu oka (dla niedzielnych "taijiquanistów" często bywa to ogromnym zaskoczeniem). .....>

Masz pełna racje. Odpowiadałem bardziej na inne artykułowane wczesnie opinie i sugestie jak to CXW 'dał ciała'
Daleki jestem od traktowania CXW z jakas 'nabożnoscia' Ma swoje wady i słabosci jak kazdy. Z drugiej strony wiem na co go stac i jaka siła dysponuje.
Dlatego reaguję gdy probuje sie na podstawie tego nagrania wyciagac zbyt dalekie wnioski.
Oczywiscie, ze raz czy dwa 'wpuscił' pchniecia /dotkniecia i zrobił mały krok w tył. To normalne, nikt nie jest robotem. Ani przez moment nie było jednak zadnego zagrozenia utraty kontroli.
Liao zreszto po, jak wspomniałem, pierwszej probie na poczatku zdecydowanego 'wejscia', gdy odleciał jak od sciany (wszyscy zareagowali smiechem, co wyraznie widac) spiął sie i probował szybkimi wypadami 'dotknac' CXW zaraz sie bezpiecznie wycofujac. No z raz czy dwa mu sie udało. Nie miało to jednak zadnej siły. Jestem przekonany, że gdyby to były powazne 'wejscia' Liao bardzo szybko skonczyłyby sie utrata jego rownowagi. CXW nie miał zadnej intencji uzycia swojej siły. Zeby to zobaczyc trzeba jednak wiecej 'widziec' na tym nagraniu.

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Jarosław Jodzis:
Oczywiscie, ze raz czy dwa 'wpuscił' pchniecia /dotkniecia i zrobił mały krok w tył. To normalne, nikt nie jest robotem. Ani przez moment nie było jednak zadnego zagrozenia utraty kontroli.

Czy wyrzucenie ramion w tył by złapać równowagę na 1:21 i pod koniec filmu przypadkiem to nie utrata kontroli? Albo wpuszczanie uderzeń? Jeśli można zapytać, jaka jest Twoja definicja kontroli?

Liao zreszto po, jak wspomniałem, pierwszej probie na poczatku zdecydowanego 'wejscia', gdy odleciał jak od sciany (wszyscy zareagowali smiechem, co wyraznie widac) spiął sie i probował

Jeśli mowa o 0:17, to jego uderzenie wylądowało na żebrach CXW. Gdyby była to mniej przyjacielska potyczka, skończyłoby się to poważnym obrażeniem. To, czy Liao później odleciał to drugorzędna sprawa. To samo przy 0:32, 0:48 (wtedy też słychać chichot, choć tam Liao nie odlatuje - ciekawe czemu?).

szybkimi wypadami 'dotknac' CXW zaraz sie bezpiecznie wycofujac.

Nie tyle "dotknąć", były to skuteczne ciosy na korpus, których CXW nie broni. Nawet w czasie przyjacielskiej potyczki jeśli przyjmuje się raz po raz uderzenia na wątrobę, można się uszkodzić - kto by na to świadomie pozwolił?

W każdym znanym mi stylu walki chodzi o to, by "dotknąć" i "nie dać się dotknąć".

Jestem przekonany, że gdyby to były powazne 'wejscia' Liao bardzo szybko skonczyłyby sie utrata jego rownowagi. CXW nie miał zadnej intencji uzycia swojej siły. Zeby to zobaczyc trzeba jednak wiecej 'widziec' na tym nagraniu.

Czy nie miał również intencji obrony przed ciosami?Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 19.09.12 o godzinie 11:19

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Bartosz S.:

Jarosław Jodzis:
Oczywiscie, ze raz czy dwa 'wpuscił' pchniecia /dotkniecia i zrobił mały krok w tył. To normalne, nikt nie jest robotem. Ani przez moment nie było jednak zadnego zagrozenia utraty kontroli.

Czy wyrzucenie ramion w tył by złapać równowagę na 1:21 i pod koniec filmu przypadkiem to nie utrata kontroli? Albo wpuszczanie uderzeń? Jeśli można zapytać, jaka jest Twoja definicja kontroli?

Liao zreszto po, jak wspomniałem, pierwszej probie na poczatku zdecydowanego 'wejscia', gdy odleciał jak od sciany (wszyscy zareagowali smiechem, co wyraznie widac) spiął sie i probował

Jeśli mowa o 0:17, to jego uderzenie wylądowało na żebrach CXW. Gdyby była to mniej przyjacielska potyczka, skończyłoby się to poważnym obrażeniem. To, czy Liao później odleciał to drugorzędna sprawa. To samo przy 0:32, 0:48 (wtedy też słychać chichot, choć tam Liao nie odlatuje - ciekawe czemu?).

szybkimi wypadami 'dotknac' CXW zaraz sie bezpiecznie wycofujac.

Nie tyle "dotknąć", były to skuteczne ciosy na korpus, których CXW nie broni. Nawet w czasie przyjacielskiej potyczki jeśli przyjmuje się raz po raz uderzenia na wątrobę, można się uszkodzić - kto by na to świadomie pozwolił?

W każdym znanym mi stylu walki chodzi o to, by "dotknąć" i "nie dać się dotknąć".

Jestem przekonany, że gdyby to były powazne 'wejscia' Liao bardzo szybko skonczyłyby sie utrata jego rownowagi. CXW nie miał zadnej intencji uzycia swojej siły. Zeby to zobaczyc trzeba jednak wiecej 'widziec' na tym nagraniu.

Czy nie miał również intencji obrony przed ciosami?

Piszesz jak by to był pojedynek prawie na smierc i zycie. Jakie uderzenia? Jakie ciosy ?
Jesli po uderzeniu odlatuje sie samemu to jaka tu sila jaka struktura? zerowy skutek.
"Skuteczne ciosy na korpus" - nie rozsmieszaj mnie prosze.
To była tylko zabawa w 'dotknac i uciec' aby zbyt powaznym wejsciem nie przewrocic sie od własnego impetu, nie miało to nic wspolnego z zadna walka ani stylem walki.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 19.09.12 o godzinie 11:35

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Jarosław Jodzis:

Piszesz jak by to był pojedynek prawie na smierc i zycie. Jakie uderzenia? Jakie ciosy ?

Tak, sztuki walki zrodziły się z potrzeby przetrwania. Później odkryto, że zdolności można testować w przyjacielski sposób, właśnie przez tego rodzaju potyczki jak Liao i CXW. Również w takim przyjacielskim pojedynku można sprawdzić kto wpuszcza ciosy (mogą one być bardzo lekkie), kto je potrafi neutralizować, kto potrafi zadbać o równowagę itp.

Dla mnie tego rodzaju trening, nawet z przyjaciółmi na sali, to bardzo poważna sprawa, bo gdyby (w jakiejś ostatecznej sytuacji) była to prawdziwa walka, wówczas umiejętności tego rodzaju mogą przesądzić o zachowaniu zdrowia/życia. Z tego co wiem to w Tai Chi nawet wykonywanie form radzi się ćwiczyć z podobnym nastawieniem, dla pobudzenia qi.

Jesli po uderzeniu odlatuje sie samemu to jaka tu sila jaka struktura? zerowy skutek.

Liao odleciał gdy CXW podniósł ręce już po tym, jak uderzenie miało miejsce. Oznacza to, że Liao mógł spokojnie uderzyć na szyję albo twarz, a gdyby tak się stało to reakcja CXW prawdopodobnie nie miałaby już miejsca.

To była tylko zabawa w 'dotknac i uciec' aby zbyt powaznym wejsciem nie przewrocic sie od własnego impetu, nie miało to nic wspolnego z zadna walka ani stylem walki.

Czyli to nie sztuki walki, tylko bardziej coś w rodzaju "koci łapci"? Nie sądziłem, że poważni adepci zajmują się takimi rzeczami, ale to jedna z najbardziej sugestywnych interpretacji tego filmu, z jakimi się spotkałem :-).

Temat: Chen Xiaowang vs Bagua/Xingyi Liao Bai

Bartosz S.:

Dla mnie tego rodzaju trening, nawet z przyjaciółmi na sali, to bardzo poważna sprawa, bo gdyby (w jakiejś ostatecznej sytuacji) była to prawdziwa walka, wówczas umiejętności tego rodzaju mogą przesądzić o zachowaniu zdrowia/życia. Z tego co wiem to w Tai Chi nawet wykonywanie form radzi się ćwiczyć z podobnym nastawieniem, dla pobudzenia qi.

Jesli po uderzeniu odlatuje sie samemu to jaka tu sila jaka struktura? zerowy skutek.

Liao odleciał gdy CXW podniósł ręce już po tym, jak uderzenie miało miejsce. Oznacza to, że Liao mógł spokojnie uderzyć na szyję albo twarz, a gdyby tak się stało to reakcja CXW prawdopodobnie nie miałaby już miejsca.

Liao odleciał nie przez to ze CXW podniosł rece (jak to niby miało zadziałac) tylko gdy chciał odepchnac go z siła i sam sie odbił jak od sciany, zadnego "mogl spokojnie uderzyc gdzie chciał" tam nie ma.

To była tylko zabawa w 'dotknac i uciec' aby zbyt powaznym wejsciem nie przewrocic sie od własnego impetu, nie miało to nic wspolnego z zadna walka ani stylem walki.

Czyli to nie sztuki walki, tylko bardziej coś w rodzaju "koci łapci"? Nie sądziłem, że poważni adepci zajmują się takimi rzeczami, ale to jedna z najbardziej sugestywnych interpretacji tego filmu, z jakimi się spotkałem :-).

Jeszcze raz powtorze nie miało to nic wspolnego z walka, ani "przyjacielskim sparingiem" gdzie obie strony probuja sprawdzic swoja technike.
Z dyskusji czy pytan o strukture, wynikła sytuacja ze CXW przystał na probe pchniecia go.
typu jak w ding bu tuishou. Liao nie bardzo wiedział jak to wyglada i nastawiał sie na szybki pchniecie/uderzenie zachodzac z boku. To oczywiscie zupełnie inna sytuacja. Stad wyszło całe to nieporozumienie. Gdy doszła do tego podrazniona ambicja Liao, CXW chciał tylko to rozładowac unikajac szarpaniny. Nie był to 'przyjacielski sparing' Byli goscie, ktos to nagrywał, Liao chciał sie wykazac. Niezwykle trudna sytuacja do rozładowania i unikniecia powazniejszego incydentu.
CXW sie to udało minimalnym kosztem.
Traktowanie tego jako pokazu czegos wiecej nie ma sensu.