Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Popularną ideą w pewnych kręgach jest założenie, że pewne rzeczy się po prostu należą. Np. szacunek, albo miłość - że każdy powinien każdego z założenia szanować, kochać innych, itp.

A jak jest wg. Ciebie? Czy na szacunek, miłość, itp. trzeba sobie zasłużyć? Czy też jest to coś, co odgórnie przynależy się każdemu? W każdym wypadku - na jakiej podstawie należy lub czemu trzeba zasłużyć?Artur Król edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 21:37

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Jednym z podstawowych problemów jest tu fakt, że ludzie często mylą np. szacunek do człowieka z szacunkiem do rzeczy, które robi.
W tym pierwszym przypadku szacunek, miłość i inne podobne rzeczy wiążą się z pewnymi założeniami (np, że wszyscy kierujemy się pozytywnymi intencjami, lub wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi), bez których nie jesteśmy w stanie tolerować niektórych jednostek. Jednak takie założenia są w mojej opinii bardzo potrzebne. Bez nich tolerancja i szacunek dla odmiennych od nas ludzi są tylko fikcją.
Szacunek do działań ludzkich to już odmienna sprawa. Na szanowanie działań trzeba sobie zasłużyć udowadniając, że są one nie tylko nieszkodliwe, ale nawet pożyteczne, albo wzniosłe, albo wymagające albo inspirujące, albo ... i tak można by wyliczać. Uzyskiwanie szacunku dla naszych działań sprzyja samorealizacji, uspołecznianiu, budowaniu "społecznych heurystyk" itd itp.
Maciej N.

Maciej N. Analityk finansowy

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Artur Król:
Popularną ideą w pewnych kręgach jest założenie, że pewne rzeczy się po prostu należą. Np. szacunek, albo miłość - że każdy powinien każdego z założenia szanować, kochać innych, itp.

A jak jest wg. Ciebie? Czy na szacunek, miłość, itp. trzeba sobie zasłużyć? Czy też jest to coś, co odgórnie przynależy się każdemu? W każdym wypadku - na jakiej podstawie należy lub czemu trzeba zasłużyć?

Niezły temat :-)

Dla każdego pojęcia typu "szacunek" czy "miłość" mają nieco inne znaczenie. A przynajmniej ja spotkałem się już nie raz z dyskusjami, które wyniknęły z powodu rozbieżności definicji tych czy podobnych pojęć.

Mogę powiedzieć - "na mój szacunek musisz sobie zasłużyć". Czy to znaczy, że gdy się poznajemy to od początku Cię nie szanuję? Dopiero gdy zapracujesz na to i pokażesz mi, że jesteś wart mojego szacunku (lub też Szacunku jak kto woli) to nie będę traktował Cię jak kogoś gorszego? Kogoś kto "nie zasługuje"?

"Szanuję" każdego z założenia. I szacunek ten mogę luźno zdefiniować w postaci kilku podstawowych założeń:
- od każdego człowieka mogę się czegoś nauczyć,
- każdy ma prawo do życia jakie wybierze, jeśli to podejście nie krzywdzi innych,
- każdy ma prawo mieć własna definicję szczęścia (szacunku i miłości też ;) ).

W rzeczywistości tych założeń mógłbym wypisać dużo więcej. Ale to wszystko i tak ogólniki i abstrakcyjne pojęcia.
Możemy rozmawiać o szacunku, który jest związany z przyjętymi normami społecznymi, ale on i tak dla każdego będzie nieco innym szacunkiem.

I będzie to też inny szacunek od tego, którym respektowali najsilniejszego w grupie nasi bardzo pierwotni jaskiniowi przodkowie, którzy nie mieli jeszcze norm społecznych.

O "miłości" się nie wypowiadam, bo w definiowaniu tego pojęcia dowolność jest jeszcze o wiele wiele większa.

Sama dyskusja może być ciekawa (żeby nie powiedzieć kuriozalna) właśnie z punktu widzenia dowolności doboru definicji :)Maciej Nowak edytował(a) ten post dnia 31.03.09 o godzinie 22:37

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Artur Król:
Popularną ideą w pewnych kręgach jest założenie, że pewne rzeczy się po prostu należą.

Jeśli mówisz o tych kręgach, o których myślę, to jestem zdania, że minąłeś się z definicjami już na starcie.

To nie jest kwestia tego, że komuś się coś należy czy nie. Tym bardziej, że istnieje jakieś założenie. Samo pytanie: "bezwarunkowe czy warunkowe?" prowadzi do błędnych odpowiedzi, bo jeśli uznasz, że się im należy darmo - to to jest już warunek.

A co za tym idzie, zamiast patrzeć na słowa musisz patrzyć na to, co ktoś stara się przekazać pisząc je - bo dosłownie tego nie da się przedstawić. Względnie - nie spotkałem się.

Łatwo się w tym zgubić i bezmyślnie kopiować: "kocham bezwarunkowo - jedynym warunkiem było zrobić z tego przekonanie"

Nie o to chodzi.

Nie wiem, czy kiedyś tak miałeś, względnie Twoi klienci - że się zakochali i nie wiedzieli dlaczego i za co. Umysłowo nie było odpowiedzi "za co", a "serce" kochało.

Miłości nie wsadzisz w kategorie:
"będe Cię kochał, gdy:
- będziesz codziennie myć zęby
- będziesz miała 90-60-90
itp"

Jak to chcesz intelektualnie zrozumieć? Wydrukiem danych pokazujących poziom hormonów we krwi zakochanych?

Nie sądzę, by Miłość mogła być warunkowa. I celowo napisałem z wielkiej - bo piszemy o czymś zupełnie innym, używając tego samego wyrazu.
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Przeniosłam z innego wątku w , którym wyśmiewają się "pełni szacunku" z tego co nie po ich myśli i nie tak jak oni sobie to wyobrażają, bo nie zapracowano na szacunek, np służba wierna i poddańczą u A.K. czy gdzieś tam...
Artur Król:
Sebastian Andruszczak:
Uważam, że na szacunek trzeba sobie zapracować i nie ma przymusu posiadania go na każdą okazję.

Zdecydowanie się zgadzam i w sumie daje to mi pomysł na nowy wątek :)

Artur a jak się zapracowuje na szacunek?

Czy aby sam fakt bycia człowiekiem i nie jest godny szacunku.
Idzie człowiek wygląda jakoś tam i Tobie się kojarzy z czymś niedobrym więc odruchowo go nie szanujesz, bo nie zapracował - kiepsko ktoś inny - i jakoś Ci podpada, Tak???
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Szymon Berbeka:
Jeśli mówisz o tych kręgach, o których myślę, to jestem zdania, że minąłeś się z definicjami już na starcie.

Nie, mówię bardziej ogólnie, bo akurat to zjawisko widzę w wielu grupach.
Nie wiem, czy kiedyś tak miałeś, względnie Twoi klienci - że się zakochali i nie wiedzieli dlaczego i za co. Umysłowo nie było odpowiedzi "za co", a "serce" kochało.

Zastanawiam się, na ile jej faktycznie nie było ;)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Maciej Nowak:
Mogę powiedzieć - "na mój szacunek musisz sobie zasłużyć". Czy to znaczy, że gdy się poznajemy to od początku Cię nie szanuję? Dopiero gdy zapracujesz na to i pokażesz mi, że jesteś wart mojego szacunku (lub też Szacunku jak kto woli) to nie będę traktował Cię jak kogoś gorszego? Kogoś kto "nie zasługuje"?

Maciek, ciekawy podział dualistyczny - albo się kogoś szanuje, albo od razu traktuje jako kogoś gorszego.

A co jeśli poszerzyć skalę? I dać szacunek, na który trzeba zasłużyć, neutralne traktowanie i dopiero pogardę/traktowanie jako kogoś gorszego? Czyniąc poziom neutralny standardem i zarówno szacunek jak i pogardę czymś, co trzeba dopiero zdobyć?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Lucyna Tomaszewska:
Artur a jak się zapracowuje na szacunek?

Tak samo jak na wszystko inne.

W przeciwnym przypadku sugerowałoby to, że mniej cenimy szacunek niż np. pieniądze czy jedzenie.

Na pieniądze czy na jedzenie trzeba zapracować (jeśli ktoś ma co do tego wątpliwości, twierdząc, że pieniądze czy jedzenie się nam "należą" - to zapraszam na przetestowanie tego założenia na praktycznym poligonie, np. bezludnej wyspie). Jeśli na szacunek mamy nie pracować, czy nie znaczy to, że szacunek cenimy mniej niż jedzenie i chętniej nim szastamy?

I jeśli szacunek jest czymś, co należy się każdemu, to w praktyce nie staje się to czymś bezwartościowym i bez znaczenia?
Czy aby sam fakt bycia człowiekiem i nie jest godny szacunku.

Każdy fakt jest godzien szacunku o tyle, że ułatwia przeżycie.

Ale mam wrażenie, że pytasz o coś innego - o to, czy człowiek zasługuje na szacunek tylko dlatego, że jest człowiekiem.

Z mojej perspektywy, niekoniecznie.
Idzie człowiek wygląda jakoś tam i Tobie się kojarzy z czymś niedobrym więc odruchowo go nie szanujesz, bo nie zapracował - kiepsko ktoś inny - i jakoś Ci podpada, Tak???

Nie. Idzie człowiek, więc traktuje go neutralnie. Jeśli zasłuży sobie na mój szacunek, będę go szanował. Jeśli zasłuży sobie na moją pogardę, również ją uzyska. To co robi, ma konkretne konsekwencje.

Zdumiewająco często skutecznym lekiem na czyjeś problemy z samooceną/nieszanowaniem siebie jest skłonienie tej osoby do zrobienia czegoś, za co będzie mogła się faktycznie szanować, zamiast oczekiwać od niej, że będzie się szanowała bez powodu.
Maciej N.

Maciej N. Analityk finansowy

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Artur Król:
A co jeśli poszerzyć skalę? I dać szacunek, na który trzeba zasłużyć, neutralne traktowanie i dopiero pogardę/traktowanie jako kogoś gorszego? Czyniąc poziom neutralny standardem i zarówno szacunek jak i pogardę czymś, co trzeba dopiero zdobyć?

Jak dla mnie w porządku. To kwestia semantyki. Nie wiem w czym się przejawia Twój szacunek, ale istnieje duża szansa że jest choć trochę inny niż mój.

Mój szacunek ma podstawy takie jak opisałem w poprzednim poście i na tej podstawie darze nim ludzi tak po prostu. Jeśli przyjąć trójstopniowy podział, o którym piszesz, to ten mój szacunek byłby najbliższy poziomowi neutralnemu. O stopień wyżej byłoby coś w rodzaju podziwu, ale dostaje go w sumie niewiele osób.

Aż z ciekawości sprawdziłem jakież to abstrakcyjne definicje podaje nam słownik języka polskiego:

szacunek m III, D. ~nku, N. ~nkiem, blm
1. «cześć, poważanie, poszanowanie, uznanie»

Dla mnie "stopień neutralny" z Twojej skali byłby bardziej jak "poszanowanie", a "szacunek" jak "uznanie".

Istnieje więc duża szansa Arturze, że w zastosowaniach praktycznych, zapominając na chwilę o etykietkach, zarówno moje jak i Twoje podejście są dość zbliżone ;-)
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Artur Król:

Szacunku w zależności od emocjonalnego stanu i ocen..?
A co z szacunkiem do rodziców, już zasłużyli czy dopiero muszą?
A dzieci, takie niedobre niegodne szacunku, czy warunkowo szanowane ?
Kij i marchewka od Jaśnie Pana Szanownego?
Ja to widzę w skali 3 stopniowej - szacunek szacunek szacunek.
naj ..., czy mini zawsze ten sam szacunek, albo jest, albo dorabia się teorie. A inne 3 stopnie w niezmiennej kolejności: Wdzięczność - Szacunek - Miłość. :O)

konto usunięte

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

1. Uzurpuję sobie prawo wyboru tego, czy kogoś szanuję i w jakim stopniu. Nie akceptuję zewnętrznego narzucenia "należy się", "powinnaś" czy "trzeba sobie zasłużyć".

2. Czy szacunek nie jest nieodłącznie związany z jedynie słusznym systemem wartości? Czy zdarzyło Wam się zwiększyć swój szacunek lub nawet poczuć podziw dla kogoś za działanie lub wykazanie się cechą, których nie cenicie? Mi chyba nie.

konto usunięte

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Uważam, że każdemu bezwarunkowo należy się szacunek. Szacunek powoduje, że ludzie czują się bezpieczniej, a dzięki temu robią mniej głupich rzeczy, gdy nie kieruje nimi strach. Szacunek bezwarunkowo należy się każdemu, w szczególności dzieciom. Zwracam na to uwagę, bo nawet jeśli rodzice traktują je z szacunkiem, to w szkole, na ulicy i wszędzie "dorośli" są dla młodych osób często bardzo wredni.
Jadwiga Magnuszewska

Jadwiga Magnuszewska badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Szacunek do życia, szacunek do sacrum - to należy szanować.
Ale jest też szacunek warunkowy, kogoś szanujemy za mądrość, wiedzę, siłę, działania, ten rodzaj szacunku pozwala nam na większe zaufanie, większe zaangażowanie, czasem na większy dystans
Barbara Rudzińska

Barbara Rudzińska Podróż na tysiąc mil
zaczyna się od
pierwszego kroku.

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Czy na szacunek, miłość, itp. trzeba sobie zasłużyć?

.... ??? Czuję powiew poprzenich stuleci :-) ... Wszak miłość jest miłością ... i nie jest to na pewno transakcja handlowa, tak samo jak i szacunek ... itp. itd.
Katarzyna K.

Katarzyna K. Ośrodek "Do Celu" -
właścicielka

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Większość z nas pewnie ma jakiś kredyt szacunku i miłości dla każdego, ale będąc w relacji z drugą osobą albo nam się te wartości mnożą, albo dzielą. Zarówno mnożenie jak i dzielenie ma uzasadnienie w tym jak druga osoba odnosi się do nas i do siebie samej.
Jak się dzielą to jest to dla nas informacja, że nie warto takiej relacji ciągnąć, albo trzeba nad nią popracować.
W związku z tym nie sądzę że miłość czy szacunek to jakieś abstrakcyjne pojęcia oderwane od rzeczywistości które są ponad nią - to bardzo praktyczne wartości.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Artur Król:
Popularną ideą w pewnych kręgach jest założenie, że pewne rzeczy się po prostu należą. Np. szacunek, albo miłość - że każdy powinien każdego z założenia szanować, kochać innych, itp.
To załorzenie przydatne w budowaniu wartości społecznej, rangi.
Najczęściej występujące niejawnie i służące do uzyskiwania różnych zachowań z zewnątrz(słabszej lub silniejszej presji na zmianę zachowań wokół). Kiedy werbalizowane to najczęściej preframe dla własnych działań i zachowania tego nie potwierdzają,a raczej można spodziewać się różnicy pomiędzy subiektywnym a zewnętrznym odbiorem działań.
A jak jest wg. Ciebie? Czy na szacunek, miłość, itp. trzeba sobie zasłużyć? Czy też jest to coś, co odgórnie przynależy się każdemu?
U mnie jak w banku obowiązuje kredyt zaufania - mniejszy(np. ufam że ludzie zrobią to co zrobią i będą myśleć to co będą myśleć, są zasadniczo dobrzy i mają pozytywne intencje, że się z nimi dogadam radośnie i harmonijnie, pokojowo etc) lub większy(że ta konkretna osoba w danym kontekście w relacji ze mną weźmie pod uwagę zestaw czynników x związany ze mną). Na tej podstawie dostają zachowania motywowane przez owe wartości..ale to prezent, dar a nie "należność".
Co dzieje się dalej decyduje "efekt lustra" :-) Gdzieś odruchowo staram się trzymać bilans prawie helingerowski "co negatywnego, oddaj trochę mniej, co pozytywnego dostajesz oddaj trochę więcej".
Głask za głask, docinek za docinek, żart za żart.
Z wyjątkiem jednej treści, no może nie wyjątek bo to dalej lustro: lubię dawać, a nie by zabierano ;) Jestem antyautorytarny i jak się stykam z podejściem "należy mi się miłość, szacunek itp" w postaci nadętego jeżozwierza to ja zacieram rączki i autorytarny diabełek się we mnie budzi "O, świeże mięsko do eksperymentowania, heja ho wciągamy wesołego rogera na maszt, przygotować działa, szable i granaty w dłoń, testujemy co to za jeden/jedna" no i wtedy trzeba sobie zasłużyć bym stonował:-)

>W każdym wypadku - na jakiej podstawie należy lub czemu trzeba zasłużyć?
Daję bo mogę, bo sobie chcę dawać i w dość naturalny sposób jak traktujemy siebie, tak innych, a jak innych tak siebie. Stąd też im osoba bliżej(wiecej czasu, uwagi, wspólnych działań), tym wiecej tegoż kredytu, no może już nie kredytu, a inwestycji w tej metaforze :) Zasłużyć czasem trzeba, bo nie z każdym, nie zawsze, nie wszystko i nie wszędzie, nie będzie burak mi tu rządził na moim terytorium, życie jest zbyt cenne by dawać się ograbiać, za to dawanie powiększa jego wartość :-)Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 03.04.09 o godzinie 10:28
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

http://mahajana.net/teksty/szantidewa_bodhisattwa_6.html
IV/108-111
Razem z nim
Osiągniemy owoce cierpliwości.
On pierwszy otrzyma je w ofierze,
Bowiem jest przyczyną cierpliwości.

Jeśli powiesz, że wroga nie ma za co szanować,
Bo nie zamierza ci pomóc w rozwijaniu cierpliwości,
To za co szanować świętą Dharmę?
Ona również nie zamierza wspierać twych osiągnięć.

„Za co mam szanować mego wroga,
Skoro zamierza mi szkodzić?”
Ale czy mógłbym okazać cierpliwość,
Gdyby uleczył mnie jak lekarz?

Jeżeli cierpliwość powstaje
Tylko w zetknięciu z nieżyczliwym umysłem,
Oznacza to, że jest on jedyną przyczyną cierpliwości.
Muszę szanować go jak świętą Dharmę.

IV/67
Jeden z niewiedzy czyni zło,
A drugi z niewiedzy wpada w gniew,
Którego nazwiemy nieskazitelnym,
A którego nikczemnikiem?
:O)
Darek Sadowski

Darek Sadowski W drodze do
neurologii

Temat: Bezwarunkowe czy warunkowe?

Szacunek do osoby zaczyna się u mnie w punkcie 0. W którą stronę pójdzie to już kwestia zachowania osoby. Mały minus to nic wielkiego tak jak mały plus. Jednak jeśli ktoś przegina pałę to po prostu przestaję go zauważać i marnować na niego czas do czasu aż nie zauważę zmiany na lepsze.
Miłość ... to ciekawe, bo na początku jest bezwarunkowa "chemia" i "wieczna miłość", aż do czasu, kiedy nastaną warunki, które to obalą.

Ogólnie uważam, że świat nie jest równy i sprawiedliwy. Jedni mają więcej inni mniej w każdym aspekcie życia. Czy o szacunek chodzi czy o cokolwiek innego.



Wyślij zaproszenie do