Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

http://wyborcza.pl/1,75478,3072015.html

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Monika S.:
http://wyborcza.pl/1,75478,3072015.html

Odmitowienie legendy? Ryzykowna sprawa. Lud i tak nie uwierzy, szczegolnie, ze to GW zapodaje.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Artykuł jest sprzed prawie trzech lat więc chyba wielkich rewolucji nie będzie, przypomniało mi się o nim bo robiłam porządek w zakładkach.
Ale mam nadzieję, że trochę odbrązowi ten nasz narodowy mit.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

nie ma to jak watek Kulkinowski-Kmicic u Sienkiewicza :)

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Monika S.:
Ale mam nadzieję, że trochę odbrązowi ten nasz narodowy mit.

Osobiscie watpie, bo jest on tak zakorzeniony, ze zadne pisanie tu nie pomoze.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

No to tak jak mitem o Św.Stanisławie.

Ale ja nie tracę nadziei.

Prędzej jednak gdyby się jakaś telewizja za to zabrała...

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Czeslaw Mrall:

Monika S.:
http://wyborcza.pl/1,75478,3072015.html

Odmitowienie legendy? Ryzykowna sprawa. Lud i tak nie uwierzy, szczegolnie, ze to GW zapodaje.
---
pozdr.czes;-)

Jakaś obsesja GW? No ludzie...

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Nie obsesja, tylko logicznym wydaje się fakt, iż wyborcza często na siłę podmywa bohaterstwo związane z Kościołem. Przyzwyczaiłem się zresztą do artykułów typu Polacy i Kościół fe, Żydzi zawsze biedni i pokrzywdzeni. Ale nie ma co się przejmować, na szczęscie popularność tej gazetki spada z dnia na dzień:) Pozdrawiam myślących.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

może i faktycznie przebieg historii obrony twierdzy Jasnogórskiej nie jest taki jaki znamy jaki jest w nas zakorzeniony. jednakże czy to jest coś złego? Czy to że jesteśmy dumni i odczuwamy pokrzepienie kiedy o nim wspomnimy to jest coś złego? Jakby tak odbrązowić wszystko to nagle pewnie się okazuje że nie ma żadnych wzorców do naśladowania, nie ma żadnych wydarzeń z których warto być dumnym itp. Ludzie po to wynoszą jakieś symbole, wydarzenia na piedestał aby mieć na czym oprzeć swoja wiarę w ciężkich czasach. To jest dobre. Dlatego myślę że na siłę odbrązowywanie jest złe, pomimo że sam symbol jest kłamliwy. Można utrzymywać prawdę historyczną w książkach i jakiś publikacjach jednakże szaremu ludowi którego nie interesuje "naga" prawda powinno się zostawić symbole aby miał z czego być dumny.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Grzegorz Szymański:
może i faktycznie przebieg historii obrony twierdzy Jasnogórskiej nie jest taki jaki znamy jaki jest w nas zakorzeniony. jednakże czy to jest coś złego?

Nie o to chodzi, czy to coś złego czy dobrego.

Czy to że

jesteśmy dumni i odczuwamy pokrzepienie kiedy o nim wspomnimy to jest coś złego? Jakby tak odbrązowić wszystko to nagle pewnie się okazuje że nie ma żadnych wzorców do naśladowania,

Historia to nauka, ma badać- na tyle rzetelnie na ile to się da przeszłość, a nie tworzyć "wzorce do naśladowania"

nie ma

żadnych wydarzeń z których warto być dumnym itp. Ludzie po to wynoszą jakieś symbole, wydarzenia na piedestał aby mieć na czym oprzeć swoja wiarę w ciężkich czasach. To jest dobre. Dlatego myślę że na siłę odbrązowywanie jest złe, pomimo że sam symbol jest kłamliwy. Można utrzymywać prawdę historyczną w książkach i jakiś publikacjach jednakże szaremu ludowi którego nie interesuje "naga" prawda powinno się zostawić symbole aby miał z czego być dumny.

To forum dla tych którzy chcą wiedzieć jednak wiedzieć.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Jak napisałem:
"Można utrzymywać prawdę historyczną w książkach i jakiś publikacjach"
Prawdę historyczną opracowywaną przez fachowych historyków można a nawet wypadałoby utrzymywać jak najbardziej rzetelną. jednakże absolutnie przeciwstawiam się niszczeniu wiary i symboliki naszego Narodu. Kto będzie zainteresowany to się dowie co było prawdziwe a reszta skoro jest dla nich dobre wiara w symbole to niech wierzą.

Podobna sprawa ubrązowienia tyczy się Husarii.
Nasza ciężka jazda w czasie ataku nie używała "skrzydeł". Obraz uskrzydlonego jeźdźca został zakłamany jakoś również za czasów Sienkiewicza. Skrzydła Husaria sobie doprawiała ale jedynie na parady nie do walki.
Znam prawdę z Husarią związaną, jednak wybieram wiarę w legendarną uskrzydloną jazdę bo bardziej przemawia do mojej dumy.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Grzegorz Szymański:

Prawdę historyczną opracowywaną przez fachowych historyków można a nawet wypadałoby utrzymywać jak najbardziej rzetelną. jednakże absolutnie przeciwstawiam się niszczeniu wiary i symboliki naszego Narodu.

A jeśli bezspornie ustalone fakty podkopią wiarę i symbolikę narodu (cokolwiek to oznacza)?

Nasza ciężka jazda w czasie ataku nie używała "skrzydeł".

Masz pewność?

Znam prawdę z Husarią związaną, jednak wybieram wiarę w legendarną uskrzydloną jazdę bo bardziej przemawia do mojej dumy.

Ale z historią jako nauką to nie ma nic wspólnego.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Grzegorz Szymański:
Jak napisałem:
"Można utrzymywać prawdę historyczną w książkach i jakiś publikacjach"
Prawdę historyczną opracowywaną przez fachowych historyków można a nawet wypadałoby utrzymywać jak najbardziej rzetelną. jednakże absolutnie przeciwstawiam się niszczeniu wiary i symboliki naszego Narodu. Kto będzie zainteresowany to się dowie co było prawdziwe a reszta skoro jest dla nich dobre wiara w symbole to niech wierzą.

Podobna sprawa ubrązowienia tyczy się Husarii.
Nasza ciężka jazda w czasie ataku nie używała "skrzydeł". Obraz uskrzydlonego jeźdźca został zakłamany jakoś również za czasów Sienkiewicza. Skrzydła Husaria sobie doprawiała ale jedynie na parady nie do walki.
Znam prawdę z Husarią związaną, jednak wybieram wiarę w legendarną uskrzydloną jazdę bo bardziej przemawia do mojej dumy.

Ja się czuję jednak historykiem, a to forum jest jednak historyczne, a nie "symboliczne".
Mam nadzieję, że dla innych członków grupy też. Inaczej nie miałoby sesnu utrzymywanie go.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Michał M.:

Grzegorz Szymański:
Prawdę historyczną opracowywaną przez fachowych historyków można a nawet wypadałoby utrzymywać jak najbardziej rzetelną. jednakże absolutnie przeciwstawiam się niszczeniu wiary i symboliki naszego Narodu.

A jeśli bezspornie ustalone fakty podkopią wiarę i symbolikę narodu (cokolwiek to oznacza)?

Nasza ciężka jazda w czasie ataku nie używała "skrzydeł".

Masz pewność?

Znam prawdę z Husarią związaną, jednak wybieram wiarę w legendarną uskrzydloną jazdę bo bardziej przemawia do mojej dumy.

Ale z historią jako nauką to nie ma nic wspólnego.

Jeśli podkopią, to znaczy że przebiją się bez propagandy do świadomości społeczeństwa no to trudno, najwidoczniej dany mit narodowy nie był wystarczająco mocny, stracił swoja funkcje itp. Twierdzę tylko że nie powinno się nachalnie, propagandowo naprostowywać społeczeństwa. Jak ludzie sami uznają coś za nieprawdziwe to ok. Społeczeństwo to żywy "organizm" samodzielnie ewoluuje w lepszy twór.

Co do "skrzydeł" to mam pewność że nie używali takich, jakie są pokazywane na ekranizacjach Trylogii Sienkiewicza. Nie ma pewności co do tego jak ostatecznie wyglądała Husaria w czasie ataku, możliwe że mieli na sobie jakiegoś rodzaju ozdoby mające ich wyróżnić i wywołać w przeciwniku strach, jednakże nie takich jakie mogłyby krępować ruchy podczas walki.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Monika S.:

Grzegorz Szymański:
Jak napisałem:
"Można utrzymywać prawdę historyczną w książkach i jakiś publikacjach"
Prawdę historyczną opracowywaną przez fachowych historyków można a nawet wypadałoby utrzymywać jak najbardziej rzetelną. jednakże absolutnie przeciwstawiam się niszczeniu wiary i symboliki naszego Narodu. Kto będzie zainteresowany to się dowie co było prawdziwe a reszta skoro jest dla nich dobre wiara w symbole to niech wierzą.

Podobna sprawa ubrązowienia tyczy się Husarii.
Nasza ciężka jazda w czasie ataku nie używała "skrzydeł". Obraz uskrzydlonego jeźdźca został zakłamany jakoś również za czasów Sienkiewicza. Skrzydła Husaria sobie doprawiała ale jedynie na parady nie do walki.
Znam prawdę z Husarią związaną, jednak wybieram wiarę w legendarną uskrzydloną jazdę bo bardziej przemawia do mojej dumy.

Ja się czuję jednak historykiem, a to forum jest jednak historyczne, a nie "symboliczne".
Mam nadzieję, że dla innych członków grupy też. Inaczej nie miałoby sesnu utrzymywanie go.

Nie no ale czy ja się wypowiadam coś przeciw temu forum? Przystąpiłem do tej grupy aby się dowiadywać różnych ciekawostek i móc dyskutować nad kontrowersyjnymi sprawami.
Fakt zapisu stawia mnie w rzędzie osób które chcą znać prawdę i nie mam w zapędach na pewno jej tuszowania.
Oraz wyraziłem swoją opinie na temat odbrązowywania na siłę różnych mitów, czy to jest tu zakazane?

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Grzegorz Szymański:

Jeśli podkopią, to znaczy że przebiją się bez propagandy do świadomości społeczeństwa no to trudno, najwidoczniej dany mit narodowy nie był wystarczająco mocny, stracił swoja funkcje itp.

Zadaniem historyka (tradycyjnie pojętego) jest ustalanie faktów. Na ich dalszą interpretację/recepcję ma już chyba ograniczony wpływ.
Ty piszesz o mitach, symbolach i propagandzie, ja o faktach i interpretacji.

Jak ludzie sami uznają coś za nieprawdziwe to ok.

Na jakiej podstawie mają uznać coś za prawdziwe lub nie?

Co do "skrzydeł" to mam pewność że nie używali takich, jakie są pokazywane na ekranizacjach Trylogii Sienkiewicza.

Z czego Twoja pewność wynika?

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Monika S.:

Ja się czuję jednak historykiem, a to forum jest jednak historyczne, a nie "symboliczne".

Swoją drogą historia symboli jest fascynująca.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Michał M.:

Monika S.:

Ja się czuję jednak historykiem, a to forum jest jednak historyczne, a nie "symboliczne".

Swoją drogą historia symboli jest fascynująca.

Zgodzę się. I to jak ludzie potrafią wierzyć w jakiś mit, mimo, że nie jest zgodny nie tylko z prawdą, ale ze zdrowym rozsądkiem. troszkę to wiąże się z socjologią, a przynajmniej tak mi się zdaje.

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

Monika S.:

Zgodzę się. I to jak ludzie potrafią wierzyć w jakiś mit, mimo, że nie jest zgodny nie tylko z prawdą, ale ze zdrowym rozsądkiem. troszkę to wiąże się z socjologią, a przynajmniej tak mi się zdaje.

Na przykład o tym, że Bolesaw Chrobry był roztropnym władcą albo, że Kolumb odkrył Amerykę:)

Dziwna ta historia i pełna przykrych niespodzianek. A zamiast szukać dumy w czasach zaprzeszłych, proponuję zasadzić drzewo, zbudować dom i spłodzić syna (albo urodzić :))

Temat: Prawdy i mity o obronie Częstochowy

"Zadaniem historyka (tradycyjnie pojętego) jest ustalanie faktów. Na ich dalszą interpretację/recepcję ma już chyba ograniczony wpływ.
Ty piszesz o mitach, symbolach i propagandzie, ja o faktach i interpretacji."
"Na jakiej podstawie mają uznać coś za prawdziwe lub nie?"

No i ok niech ustalają te fakty, bardzo dobrze że to robią.
A na jakiej podstawie teraz uznają? Wyraziłem swój sprzeciw przeciwko propagandzie, takiej jak np ta jaką się teraz kreuje wokół żydów. Jacy oni zawsze są pokrzywdzeni i jak zawsze mają rację, albo że na siłę się nic nie mówi o Ukrainie i UPA.
Nie wiem jaki system przekazu informacji do społeczeństwa byłby najlepszy, jednak widzę jedno, że obecny jest daleki od ideału.

"Na przykład o tym, że Bolesaw Chrobry był roztropnym władcą albo, że Kolumb odkrył Amerykę:)"

A według ciebie kto odkrył Amerykę? Skłaniasz się do opcji że odkrywcami byli Chińczycy w bodajże 1409 roku. Czy może Wikingowie tylko nie pamiętam w którym wieku. A może zdefiniujemy że odkrycie to jest znalezienie czegoś jako pierwszy człowiek, ale wtedy musielibyśmy się cofnąć o kilka tysięcy lat.
Kolumb może nie był pierwszym "odkrywcom" Ameryki jednakże to on wprowadził ją na stałe do cywilizacji zachodu, i chyba należy mu się za to uhonorowanie.