GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę


Obrazek
Jan Sadkiewicz edytował(a) ten post dnia 16.11.11 o godzinie 17:52
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Polskę zgubił nadmiar sejmokracji.
Link do wypowiedziLink
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Polske zgubila pazernosc Jana Kazimierza
potem juz nic nie bylo takie same
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Monika S.:
Polskę zgubił nadmiar sejmokracji.

"Parlamentokracja" nie zgubiła przecież Anglii. Wprost przeciwnie.
Jeśli zatem coś Rzeczpospolitej zaszkodziło to raczej wynaturzenia systemu sejmowego, lecz nie parlamentaryzm.
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Wszystko przez to, że w Polsce byli królowie elekcyjni, od których nic nie zależało, rządził Sejm, w którego interesie nie leżały żadne reformy. W wielu krajach rozwinął się absolutyzm, w których władca trzymał wszystkich twardą ręką, a u nas wszystko rozłaziło się po kątach i Rzpolita słabła
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Tu chodzi o coś innego, nie o proces słabnięcia Rzplitej - jego przyczyn było wiele.
Chodzi o to, że po wojnie północnej Polska nie była już w stanie dźwignąć się drogą samej reformy wewnętrznej, bo nad jej bezsilnością czuwali sąsiedzi.
Polska mogła odwrócić proces upadku tylko drogą bardzo ostrożnej polityki zagranicznej, pozwalającej na dotrwanie do lepszej koniunktury.

Konfederacja barska nie była przyczyną słabości, ona tylko tę słabość wyeksponowała i pokazała całemu światu, zachęciła sąsiadów do rozbioru. Uniemożliwiła przeczekanie złej koniunktury.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Czy konfederacja barska była warunkiem sine qua non pierwszego rozbioru, czy doszłoby do niego i tak?

Nie wiemy, czy gdyby nie było konfederacji barskiej, do rozbioru by doszło. Prawdopodobnie tak, choć być może nie w tym momencie, a chwilę później. To pytanie należałoby zadać inaczej: czy konfederacja barska była przyczyną rozbioru? I to pytanie powraca w zasadzie odkąd pisze się o pierwszym rozbiorze, od schyłku wieku XVIII, najpierw w sposób paranaukowy, a później już zupełnie naukowy. Do dzisiaj niektórzy badacze są skłoni wierzyć, że to konfederacja barska była przyczyną rozbioru. Moim zdaniem jest to nieprawda. Przyczyną pierwszego rozbioru był z jednej strony układ sił międzynarodowych, który wymusił pacyfikację - kosztem Rzeczypospolitej - napięć w trójkącie Berlin-Wiedeń-Petersburg, związanych z wojną turecką. Druga zaś przyczyna leżała w samej Rzeczypospolitej i nie tyle chodziło tu o konfederację barską, ile o utratę przez Rosję dominującej pozycji w Polsce. Jestem przekonana, że najistotniejszym powodem, dla którego Rosja podjęła decyzję o rozbiorze, było załamanie się systemu kontroli wypracowanego przez ambasadora Mikołaja Repnina. Trzeba pamiętać, że decyzja o rozbiorze leżała tylko i wyłącznie w gestii Rosji. Podjęta przez króla i Czartoryskich próba zrzucenia rosyjskiej dominacji i wybicia się na samodzielność sprawiła, że Rosja straciła możliwość samodzielnego spacyfikowania Rzeczypospolitej. Opór króla i równocześnie konfederacja barska nie pozwoliły poddać jej na powrót ścisłej kontroli.

Jest dla mnie swoistym odkryciem, że w rosyjskiej korespondencji dyplomatycznej pomiędzy Petersburgiem a Warszawą z lat 1769-1771 konfederacji barskiej poświęcono stosunkowo mało miejsca. Z rosyjskiego punktu widzenia problemem była nieprzejednana postawa króla i Czartoryskich. Próba wybicia się na samodzielność była do tego stopnia groźna dla Rosji, że w pewnym momencie pojawił się pomysł detronizacji Stanisława Augusta. Zamysł ten zarzucono, ale kiedy okazało się, że Rosja sama sobie z Rzecząpospolitą nie poradzi, przyjęto pruskie sugestie dotyczące rozbioru. Rosja zdecydowała się dopuścić Prusy do pacyfikacji Rzeczypospolitej. W praktyce oznaczało to, że za pruską pomoc w podporządkowaniu Polski trzeba będzie zapłacić rozbiorem, w którym swoją część weźmie także Rosja. Bez Austrii zaś rzecz cała odbyć się nie mogła. W ten sposób Rosja zdecydowała się na rozbiór zyskując dwie rzeczy: możliwość opanowania sytuacji wewnętrznej w Rzeczypospolitej i rozładowanie napięć we wzajemnych stosunkach trzech mocarstw.

http://kalendarium.muzhp.pl/display.php?id_event=146
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Czy można odwrócić argument i postawić tezę, że dlatego kraje ościenne były takie mocne, że Polska była taka słaba? W końcu tak osłabła, że ją zjadły.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Michał M.:
Przyczyną pierwszego rozbioru był z jednej strony układ sił międzynarodowych, który wymusił pacyfikację - kosztem Rzeczypospolitej - napięć w trójkącie Berlin-Wiedeń-Petersburg, związanych z wojną turecką.
A co było pretekstem, czy nawet powodem wybuchu wojny tureckiej? - Konfederacja barska.
W ten sposób Rosja zdecydowała się na rozbiór zyskując dwie rzeczy: możliwość opanowania sytuacji wewnętrznej w Rzeczypospolitej i rozładowanie napięć we wzajemnych stosunkach trzech mocarstw.

A co było powodem destabilizacji sytuacji wewnętrznej w RP, z której powodu Rosja musiała ulec pruskim naciskom na rozbiór? - Konfederacja barska.

Oczywiście błędy króla i Czartoryskich też odegrały swoja rolę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Jan Sadkiewicz:
Tu chodzi o coś innego, nie o proces słabnięcia Rzplitej - jego przyczyn było wiele.
Chodzi o to, że po wojnie północnej Polska nie była już w stanie dźwignąć się drogą samej reformy wewnętrznej, bo nad jej bezsilnością czuwali sąsiedzi.
Polska mogła odwrócić proces upadku tylko drogą bardzo ostrożnej polityki zagranicznej, pozwalającej na dotrwanie do lepszej koniunktury.

Konfederacja barska nie była przyczyną słabości, ona tylko tę słabość wyeksponowała i pokazała całemu światu, zachęciła sąsiadów do rozbioru. Uniemożliwiła przeczekanie złej koniunktury.

I tak, i nie.
W moim przekonaniu datę przekroczenia Rubikonu trudno ustalić, lecz nie była nią jeszcze konfederacja barska. Stało się to gdzieś pomiędzy pierwszym rozbiorem i konstytucją 3 maja. Po jej uchwaleniu trudno było się czegokolwiek zaprzeć i czegokolwiek wyrzec.

Konstytucję przyjęła ekipa, złożona z ludzi uformowanych na nowoczesnych obywateli. To pokolenie wykluło się gdzieś pomiędzy 1768-1791.
To raczej ich aktywność, aczkolwiek korzystna dla ówczesnej i późniejszej świadomości Polaków, uniemożliwiła przeczekanie złej koniunktury (datę końca tejże złej koniunktury można przyjąć na okolice 1807 roku).
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

To był proces, wiadomo przecież, że nie było tak, że jednego dnia zwołano konfederacje barską,a drugiego nagle i niespodziewanie Polskę rozkradziono.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Monika S.:
To był proces, wiadomo przecież, że nie było tak, że jednego dnia zwołano konfederacje barską,a drugiego nagle i niespodziewanie Polskę rozkradziono.

Oczywiście, że to był proces.
Jego efektem było osiągnięcie... stanu upadłości ;)
Ale zgadzam się z p.Sadkiewiczem, że nastąpił takim moment w XVIII-wiecznej historii Polski, po którym trudno było "przykucnąć", przeczekać złe czasy aby, że tak powiem, dowlec się do czasów bardziej sprzyjających.

Konferedacja bardzo była pierwszym z tych kroków, które długofalowo zaczęły uniemożliwiać polityczny odwrót i historyczną hibernację.
Konstytucja 3 maja była w tym procesie krokiem ostatnim.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Maciej Piechocki:

I tak, i nie.
W moim przekonaniu datę przekroczenia Rubikonu trudno ustalić, lecz nie była nią jeszcze konfederacja barska. Stało się to gdzieś pomiędzy pierwszym rozbiorem i konstytucją 3 maja. Po jej uchwaleniu trudno było się czegokolwiek zaprzeć i czegokolwiek wyrzec.

Konstytucję przyjęła ekipa, złożona z ludzi uformowanych na nowoczesnych obywateli. To pokolenie wykluło się gdzieś pomiędzy 1768-1791.
To raczej ich aktywność, aczkolwiek korzystna dla ówczesnej i późniejszej świadomości Polaków, uniemożliwiła przeczekanie złej koniunktury (datę końca tejże złej koniunktury można przyjąć na okolice 1807 roku).
W świetle poglądów Cata-Mackiewicza czy braci Bocheńskich, błędem w obu przypadkach (konfederacji barskiej i polityki zagranicznej Sejmu Wielkiego) było zwrócenie sie przeciw Rosji.
Ich zdaniem Polskę można było podnieść z upadku nie przeciw, ale W OPARCIU o Rosję.
O korzyściach dla ówczesnej i późniejszej świadomości Polaków można by dysktuować, w sensie: warto by zastanowić się, czy zachowanie państwa nie byłoby dla tej świadomości lepsze niż uchwalenie niezrealizowanej konstytucji.
Datę końca złej koniunktury przesunąłbym co najmniej na rok 1806 - rozbicie Prus.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Jan Sadkiewicz:
W świetle poglądów Cata-Mackiewicza czy braci Bocheńskich, błędem w obu przypadkach (konfederacji barskiej i polityki zagranicznej Sejmu Wielkiego) było zwrócenie sie przeciw Rosji.
Ich zdaniem Polskę można było podnieść z upadku nie przeciw, ale W OPARCIU o Rosję.
O korzyściach dla ówczesnej i późniejszej świadomości Polaków można by dysktuować, w sensie: warto by zastanowić się, czy zachowanie państwa nie byłoby dla tej świadomości lepsze niż uchwalenie niezrealizowanej konstytucji.

Niezależnie czy mówimy o reformach, czy o przeczekaniu do lepszych czasów to ani jedno, ani drugie nie byłoby osiągalne bez minimum dobrej woli i cierpliwości Rosji. Na jedno zatem wychodzi ;)
Natomiast gdyby przyjąć, że reformy miały szansę na powodzenie około (w rozuminiu: po dacie=>) 1806-1807 roku to raczej w oparciu o dalece zaprzyjaźnionego Napoleona, a wówczas te reformy musiałyby odbyć się WBREW Rosji.
Datę końca złej koniunktury przesunąłbym co najmniej na rok 1806 - rozbicie Prus.

A tutaj się nie sprzeczam, ponieważ rok 1807 przyjąłem jako wersję całkowicie roboczą i umowną.
Rok 1806 też nie jest bezzasadny. Pytanie czy 1807 rok nie jest hipotetycznie datą trafniejszą, zważywszy na rolę pokoju w Tylży.
Ale to już tylko gdybanie.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 18.11.11 o godzinie 22:53
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Maciej Piechocki:
Natomiast gdyby przyjąć, że reformy miały szansę na powodzenie około (w rozuminiu: po dacie=>) 1806-1807 roku to raczej w oparciu o dalece zaprzyjaźnionego Napoleona, a wówczas te reformy musiałyby odbyć się WBREW Rosji.
Nie jestem pewien, czy na pewno należałoby opierać się na Francji. Ekspansja napoleońska była erupcja geniuszu jednego człowieka, ale rozciągnięcie wpływów francuskich na Europę Środkową nie znajdowało uzasadnienia ani w potencjale, ani w interesach Francji. Polska szybko zostałaby więc i tak sprzedana Rosji.
Największą zasługą Napoleona dla Polski było stworzenie koniunktury, w której nasz naród na nowo zaczął się liczyć w rozgrywkach europejskich.

Wracjąc do konfederacji, zdaniem Cata wojny ros.-tureckie w II poł. XVIII w. dawały szansę na wzmocnienie Polski z zgodą Rosji.

"Konfederacja barska przez straszne pięć lat znęcała się nad Polską, paraliżowała każdą działalność państwową, sądową, administracyjną, skarbową, oświatową, zrobiła z Polski pustynię woli, uniemożliwiła jej wzięcie udziału w jakiejkolwiek polityce międzynarodowej, wreszcie zachęciła sąsiadów do pierwszego rozbioru Polski.
(...)
Gdyby w tych czasach, przed zwycięstwami rosyjskimi nad Turkami, które zaczęły się dopiero jesienią 1769 roku, nie było w Polsce konfederacji barskiej, Polska musiałaby się wyemancypować spod przemocy rosyjskiej i wejść na drogę reform i powiększenia wojska, jak to się stało w podobnej sytuacji za Sejmu Wielkiego."
Link do wypowiedziLink
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

konf barska to nie przyczyna ale skutek
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Konfederacja barska zgubiła Polskę

Jan Sadkiewicz:
Nie jestem pewien, czy na pewno należałoby opierać się na Francji. Ekspansja napoleońska była erupcja geniuszu jednego człowieka, ale rozciągnięcie wpływów francuskich na Europę Środkową nie znajdowało uzasadnienia ani w potencjale, ani w interesach Francji. Polska szybko zostałaby więc i tak sprzedana Rosji.

W latach 1806-1807 roku mielibyśmy Rzeczplitą w granicach z 1772 roku. Czyli byłby to całkiem duży kawałek tortu.
Biorąc pod uwagę, że pod Tylżą Rosja wyszłaby jako strona poniekąd kapitulująca to nie sądzę, aby triumfujący Napoleon oddał niechętną (mentalnie) Rosjanom Polskę właśnie w ręce Rosji. Sądzę, że Napoleon byłby zainteresowany utrzymaniem Polski (traktowanej jako bufor) w atmosferze wdzięczności wobec siebie. Umożliwiłoby to dalsze reformy.
Ale to tylko gdybanie.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 19.11.11 o godzinie 20:09
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj