Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

i ja dodam coś od siebie. Władcę i hobbita przeczytałem po 2 razy. Uważam, że książki są świetne jednak bardziej podoba mi się Silmarillion (który też 2 razy przeczytałem) i Dzieci Hurina, która też jest dobra (w sumie w dużej części oparta na tym samym materiale, który był użyty w Silmarillionie.

Pozwolę, się nie zgodzić, że historia jest prosta itp itd. A przynajmniej na pewno nie jest taka, kiedy ją połączyć z wydarzeniami z Silmarillionu. W końcu wydarzenia z LOTR są w 3 erze. Ponadto nieprawdą jest, że najpierw był Hobbit. Już przed rokiem 1924 Tolkien pisał historię o Turinie, a w roku 1926 napisał zarys mitologii będącym punktem wyjścia dla Silmarillionu. Natomiast Hobbit był wydany w 1937.

We wszystkich książkach występuje spójność wydarzeń, postaci, miejsca itp. A wszystko jest zrobione z niesamowitymi szczegółami (nawet kilka rodzajów języków). Np.: Sauron, który był majarem, wystąpił już w 1 erze, która m.in. opisuje pojawienie się majarów oraz przeciągnięcie części z nich na stronę Morgotha. Wtedy także, pojawiaja się już historia Elronda, Galadrieli, krasnoludów, ludzi itp itd.

Co do motywu "lecącego orła" to chciałbym zauważyć, że jeden Nazgul pojawił się później na obiekcie latającym. Skąd pewność, że w Mordorze - na terenie przeciwnika nie będzie więcej latających przeciwników, które "zdejmą" orła nim się zbliży do wulkanu? A odwołując się do rzeczywistości to po co szpiedzy, sabotażyści, małe oddziały - przecież wszystko można zrobić po najmniejszej linii oporu :>

ps: można sobie porównać Hobbit - LOTR - Silmarillion. W hobbicie minimum szczegółów, w LOTR już więcej, w sillmarillionie max szczegółów, min. opisów przyrody itp. Mówiąc o szczegółach mam tu na myśli, informacje rodowe, historyczne, językowe, geograficzne itp.

Jak ktoś chce szybkiej akcji to niech przeczyta Sillmarillion :)Kamil Wołosewicz edytował(a) ten post dnia 29.11.07 o godzinie 15:36

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Lech Buchelt:
Dowcip polega na tym, że Ty Jakub (moim zdaniem - czy oskarżeniem, skoro lubisz być precyzyjny) wcale nie chcesz naprawdę dyskutować z ludźmi - Ty rozkładasz wszystko na logiczne elementy i oceniasz na dobre i nielogiczne i pastwisz
się znalazłszy jakąś dziurę. Tyle że to jest Twój sposób podejścia do tematu (zresztą nie gorszy ani lepszy niż inne) ale nie taki który został zaproponowany i mało kto tutaj ochotę go podjąć od tej strony. Niektórzy tutaj mają gdzieś czy LOTR jest odpowiednio logiczny, odpowiednio uprawdopodobniony
psychologicznie, ma odpowiednio zwartą akcję etc. (zresztą wobec czego) bo taki jaki jest to wywołuje u nich pozytywne emocje. Zupełnie inne podejście do odbierania literatury po prostu. Chwała Tobie za konstruktywną krytykę, autorka wątku spytała przecież jak Ci się podobała książka ale skup się na tym - a Ty odjechałeś w zupełnie inny klimat i się dziwisz
że reszta nie chce za Tobą podążać w Twoje ukochane rejony (no bo przecież kurde one są najlepsze a nie jakieś nielogiczne
i rozciągnięte jak guma popierdółki Froda i Sama). No i jeszcze dają się przy tym ponieść emocjom a nie używają logicznych argumentów - aż nie można nie skorzystać z okazji i
dowalić tym fanatykom zadyskutowując ich na śmierć w długich na pół strony postach analizujących każdy przecinek i
udowadniających wszystkim wokół jakimi są głąbami ...
Dixi

Podpisuję się pod tym wszystkimi rękami i nogami i jeszcze dorzucę, że WP jest "nielogiczny" po to, żeby "głupi" miał zagadkę. Mam nadzieję, że co po niektórzy nie wezmą tego do siebie.
Ja twierdzę, że nasza miłość czy nienawiść do danych rzeczy/spraw itp. itd. zależy od naszych własnych upodobań, przeżyć etc. Dla jednych nudne, dla innych arcyciekawe. W moim przypadku Tolkien trafił do mnie w najbardziej odpowiednim momencie. Ciężkie to były czasy, a jego książki postawiły mnie na nogi. Jako pierwszą na warsztat wzięłam "Silmarillion", potem
"Hobbita", na koniec WP, bo sobie chciałam tak po kolei. I co? Kocham ten świat! Choć są fragmenty w WP, za którymi nie przepadam. Narada u Elronda, bitwa na polach Pelennoru, Tom Bombadil (Filip z Konopi, dobrze, że PJ go nie wprowadził do filmu). I nieważne czy ma czy nie ma niedociągnięć. Wrzućcie na luz!Joanna B. edytował(a) ten post dnia 17.01.09 o godzinie 18:34

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Jakub L.:

Takie samo pytanie w stosunku do Tolkiena: Dlaczego nie powietrzem?

Mętne odpowiedzi typu "Zasłonienie wulkanu" są tak absurdalne, że aż śmieszne.
Reakcja "Masz jakas obsesje, Śmieszny jesteś" jest żałosna i świadczy o braku argumentów w uzasadnieniu podanej odpowiedzi.
Argument "zostało przedyskutowane w gronie Tolkienistów" to jest coś jak poparcie partii politycznej na wiecu tejże partii - przekonywanie przekonanych.
Ja wiem, że wymaganie spójności od powieści <baczność>Mistrza<spocznij> to atak na świętość, ale bez przesady.
Kolejne obrazoburcze pytanie: dlaczego Gwahir nie mógł sam tego pierścienia przetransportować z Rivendell do wulkanu w czasie gdy Nazgule wlokły się piechotą?

Nie mogli polecieć na orłach gdyż:
- Orły trzymały sie z dala od innych ras, mieszkały wysoko w niedostępnych z ziemi górach i nie interesowały się życiem na ziemi. Nie łatwo było do nich dotrzeć ani je przekonać, że ich udział był konieczny. Były w pewien sposób wyalienowane, nieosiągalne i też niebezpieczne.
- Drużyna pierścienia powstała, gdyz pierścień był źródłem ogromnej mocy, której wszyscy pożądali. To on był sprawcą kłótni na naradzie. Przedstawiciele ras nie ufały sobie do końca nawzajem, każdy chciał podążać właściwą ścieżką, ale bał się, że ten drugi zbłądzi.
- Nazgule nie zawsze "wlokły się" piechotą. W późniejszym etapie latały na potworach.
- Sauron mógłby, gdyby obawiał się zagrożenia ze strony ludów śródziemia obstawić wejście do kratera wojskiem, ale nie pomyślał przez poczucie swej siły i przez swoja pychę, że ktoś mógłby dostać się do środka jego królestwa. Tylko takie niepozorne i silne zarazem istoty jak hobbici mogły przedostać się niezauważone.

btw. insynuowanie związku miedzy Frodem a Samem innego niż przywiązanie Sama do swego chlebodawcy, szacunku z powodu różnicy wieku oraz przyjaźń wzmocniona wspólnymi niedolami i jedna tęsknota za domem - jest dopiero żałosne.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Maja Głuchowska:

Jakub L.:
Takie samo pytanie w stosunku do Tolkiena: Dlaczego nie powietrzem?

Nie mogli polecieć na orłach gdyż:
- Orły trzymały sie z dala od innych ras, mieszkały wysoko w niedostępnych z ziemi górach i nie interesowały się życiem na ziemi. Nie łatwo było do nich dotrzeć ani je przekonać, że ich udział był konieczny. Były w pewien sposób wyalienowane, nieosiągalne i też niebezpieczne.

Gandalfowi jakoś się udało. Mógł próbować wcześniej.

- Drużyna pierścienia powstała, gdyz pierścień był źródłem ogromnej mocy, której wszyscy pożądali. To on był sprawcą kłótni na naradzie. Przedstawiciele ras nie ufały sobie do końca nawzajem, każdy chciał podążać właściwą ścieżką, ale bał się, że ten drugi zbłądzi.

Mam wrażenie że jużto pisałem: bierzemy Hobbita kamikaze, wiążemy go na prosiaka i na jego szyi zabezpieczamy pierścień.
Taki ładunek bierze orzeł i zrzuca lotem nurkowym do krateru.

- Nazgule nie zawsze "wlokły się" piechotą. W późniejszym etapie latały na potworach.

Chodziło o to, aby orły poniosły łaunek właśnie wtedy, gdy Nazgule wlokły się piechotądo Mordoru spod tego brodu gdzie je spłukało.

- Sauron mógłby, gdyby obawiał się zagrożenia ze strony
ludów śródziemia obstawić wejście do kratera wojskiem, ale

Zrzut z pułapu powyżej pułapu lotu strały.

btw. insynuowanie związku miedzy Frodem a Samem innego niż przywiązanie Sama do swego chlebodawcy, szacunku z powodu różnicy wieku oraz przyjaźń wzmocniona wspólnymi niedolami i jedna tęsknota za domem - jest dopiero żałosne.

Proszę bardzo. Nie przejmuję się tym jednak za bardzo, gdyż najwyraźniej nie tylko ja tak sądzę, a Kevin Smith jest dla mnie trochę większym autorytetem niż ktoś kto na końcu idze w adpersony.
Jakoś przypadkiem tutaj jest to dokładnie wymontowane: http://www.youtube.com/watch?v=b0sc-gS9AqM

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Wracając do początku dyskusji...
Bardzo lubię w świecie Tolkiena dokładność, dbałość o każdy szczegół, zupełnie inny świat. Co prawda fikcyjny, ale czytając trylogię, bardzo często zastanawiałem się, gdzie, kiedyś było Shire, Mordor etc. Szukałem tych miejsc na mapie, długo szukałem. Ale w końcu przychodziła do mnie myśl: to tylko książka...

Co mnie drażniło?
Brak czynności fizjologicznych. Oprócz lembasów i picia wody, bohaterowie nie znali innych czynności...
Momentami zbyt duży patos.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

@ Jakub L.

Twoj sposob podejscia do tematu przypomina mi podejscie do napisanego programu:" O w linijce 110 jest niespojny argument do komendy, kto napisal takie badziewie"
Zapominasz tylko, ze WP byl jedna z pierwszych ksiazek fantasy z tak spojna historia, mitologia rasami, itp. Krytykowac jest bardzo latwo napisz wlasna wersje WP jak orginal Ci nie lezy.
Sorki ale okreslenia Kevina Smitha mianem autorytetu....jest co najmniej dziwne.
Mnie sie WP podobal fakt faktem sa fragmenty, ktore nudza zwlaszcza caly pierwszy tom (strasznie nudnawy) ale calosc robi wrazenie.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Przemysław Lechowski:
@ Jakub L.

Twoj sposob podejscia do tematu przypomina mi podejscie do napisanego programu:" O w linijce 110 jest niespojny argument do komendy, kto napisal takie badziewie"
Zapominasz tylko, ze WP byl jedna z pierwszych ksiazek fantasy z tak spojna historia, mitologia rasami, itp. Krytykowac jest bardzo

To się zdecyduj - spójna czy nie?

latwo napisz wlasna wersje WP jak orginal Ci nie lezy.

A po co?

Sorki ale okreslenia Kevina Smitha mianem autorytetu....jest co najmniej dziwne.

No każdy wybiera sobie autorytety jakie mu się podobają, nie?

Mnie sie WP podobal fakt faktem sa fragmenty, ktore nudza zwlaszcza caly pierwszy tom (strasznie nudnawy) ale calosc robi wrazenie.

No robi wrażenie. A potem niektórzy się zastanawiają.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Jakub L.:

To się zdecyduj - spójna czy nie?

Czytaj ze zrozumieniem. Ja sie jasno wyrazilem na ten temat.

A po co?

Dla wlasnej radochy.
>

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Przemysław Lechowski:

Jakub L.:
To się zdecyduj - spójna czy nie?

Czytaj ze zrozumieniem. Ja sie jasno wyrazilem na ten temat.

No własnie niejasno.
Podajesz przykład programistycznej niespójności, a akapit niżej przypominasz mi, zebym nie zapominał, że WP był jedną z pierwszych tak spójnych książek fantasy (to akurat prawda, był w ogóle jedną z pierwszych książek fantasy).
Albo wyssałeś przykład od czapy, albo coś nie tak z wynikaniem.

A po co?

Dla wlasnej radochy.

Mojej czy cudziej?

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Kiedy czytalam Wladce Pierscieni pierwszy raz (jakies 15 lat), bylam zachwycona: pieknie opisany swiat, szlachetni bohaterowie, wielkie bitwy. Ale teraz patrzac z perspektywy tego, co dzialo sie w fantasy przed ostatnie pol wieku, widac, ze dzielo pana profesora troche sie zestarzalo. Dzisiejsze fantasy to Gaiman, Sapkowski, przy ktorych Wladca wydaje sie jakby troche naiwny.

Co nie zmienia faktu, ze Kevin Smith autorytetem literatury bynajmniej nie jest :-) i pan Jakub tutaj zdaje sie nie dostrzegac ironii, ze monolog wygloszony jest przez maniaka Gwiezdnych Wojen i, jesli juz wnikamy w zwiazki miedzyludzkie, to brat z siostra jest o wiele dziwniejszym polaczeniem, niz dwoch panow :-D

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Justyna Elwart:
Kiedy czytalam Wladce Pierscieni pierwszy raz (jakies 15 lat), bylam zachwycona: pieknie opisany swiat, szlachetni bohaterowie, wielkie bitwy. Ale teraz patrzac z perspektywy tego, co dzialo sie w fantasy przed ostatnie pol wieku, widac, ze dzielo pana profesora troche sie zestarzalo. Dzisiejsze fantasy to Gaiman, Sapkowski, przy ktorych Wladca wydaje sie jakby troche naiwny.

Władca ma po prostu inne przeznaczenie, to jest Historia z Morałem, u Gaimana i Sapkowskiego sąto po prostu ciekawie opowiedziane historie.

Co nie zmienia faktu, ze Kevin Smith autorytetem literatury bynajmniej nie jest :-) i pan Jakub tutaj zdaje sie nie

Jak dla kogo :-P

dostrzegac ironii, ze monolog wygloszony jest przez maniaka Gwiezdnych Wojen i, jesli juz wnikamy w zwiazki miedzyludzkie, to brat z siostra jest o wiele dziwniejszym polaczeniem, niz dwoch panow :-D

Monolog Dantego jest rewelacyjny, podobnie jak przesadzone reakcje fanów WP. :) Nie mówię że jest jedynyą słuszną interpretacją WP, ale jest fajny. Widać mam kompatybilne poczucie humoru z Kevinem Smithem.
A co do Luka i Lei: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Oczywiscie, ze jest naiwna. Fantasy bardzo czesto jest naiwne. Sporo ksiazek powstalych w kregu kultury anglosaskiej to ksiazki naiwne z naszego punktu widzenia.
Wychowani na pokreconej wyobrazni niektorych polskich wspolczesnych autorow i recenzjach kombinujacych mondryh krytykuff wydajemy sie czasem nieco przeintelektualizowani.
W efekcie malo ktora polska powiesc odniesie jakis skuces poza moze krainami osciennymi. Po prostu dla wielu polakow dobra ksiazka to ksiazka niezle pokrecona zarwono w warstwie tresciowej jak i jezykowej eksperymentujaca. To wynik jezyka, kultury, wychowania, edukacji.

Nie zgodze sie. Malazanska Ksiega Poleglych jest bardzo pokrecona, w oryginale trzeba wladac nie lada angielskim zeby w pelni zrozumiec, The End Of Mr.Y- zabila mnie, hardcore jakich malo choc napisana w bardzo przystepnej angielszczyznie, Odyseja 2001- arcydzielo, inteligentna do bolu, Neuromancer- jezyk i fabula "zakrecone jak sierp" itd itp.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Jak kto juz wczesniej napisal, Tolkien to nie tyle WP i Hobbit, co absolutnie genialny Silmarillion.

No niech ktos przebije opis powstania swiata z Silmarillionu.

http://ie.youtube.com/watch?v=SWf3iJjqYCM

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

To jeszcze to:
http://pl.youtube.com/watch?v=fYIIibjTCp0Jakub L. edytował(a) ten post dnia 28.01.09 o godzinie 19:56

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Jakub L.:

Justyna Elwart:
Kiedy czytalam Wladce Pierscieni pierwszy raz (jakies 15 lat), bylam zachwycona: pieknie opisany swiat, szlachetni bohaterowie, wielkie bitwy. Ale teraz patrzac z perspektywy tego, co dzialo sie w fantasy przed ostatnie pol wieku, widac, ze dzielo pana profesora troche sie zestarzalo. Dzisiejsze fantasy to Gaiman, Sapkowski, przy ktorych Wladca wydaje sie jakby troche naiwny.

Władca ma po prostu inne przeznaczenie, to jest Historia z Morałem, u Gaimana i Sapkowskiego sąto po prostu ciekawie opowiedziane historie.

Dokladnie, a czlowiek dorosly moralu nie potrzebuje

Co nie zmienia faktu, ze Kevin Smith autorytetem literatury bynajmniej nie jest :-) i pan Jakub tutaj zdaje sie nie

Jak dla kogo :-P

Pasikowski tez moze byc dla kogos autorytetem jesli chodzi o literature, ale to i niczym nie swiadczy :-)

dostrzegac ironii, ze monolog wygloszony jest przez maniaka Gwiezdnych Wojen i, jesli juz wnikamy w zwiazki miedzyludzkie, to brat z siostra jest o wiele dziwniejszym polaczeniem, niz dwoch panow :-D

Monolog Dantego jest rewelacyjny, podobnie jak przesadzone reakcje fanów WP. :) Nie mówię że jest jedynyą słuszną interpretacją WP, ale jest fajny. Widać mam kompatybilne poczucie humoru z Kevinem Smithem.
A co do Luka i Lei: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction

Czyli reagujesz na zartobliwa uwage na temat Gwiezdnych Wojen podawaniem powaznych linkow. Jakos bardzo mi to przypomina reakcje fanow WP z filmu. Wydaje mi sie, ze jestes taki sam jak oni tylko po przeciwnej stronie i wlasnie z takich ludzi smieje sie Kevin Smith.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Justyna Elwart:

Władca ma po prostu inne przeznaczenie, to jest Historia z Morałem, u Gaimana i Sapkowskiego sąto po prostu ciekawie opowiedziane historie.

Dokladnie, a czlowiek dorosly moralu nie potrzebuje

Uzasadniając Morał trzebaby przeryć się przez kawał życiorysu Tolkiena, Inklingów i takie tam stuffy, ale mi się w ogólności nie chce.
Po drugie, uważam że utwór powinien się bronić sam. Wiedza o Inklingach wprowadza nowe warstwy treści, nowe rozumienie niektórych wątków...
A sama ksiązka bez tej wiedzy jest ładna, monumentalna, pełna patosu i łamiaca się na idei lotu orłami.

Co nie zmienia faktu, ze Kevin Smith autorytetem literatury bynajmniej nie jest :-) i pan Jakub tutaj zdaje sie nie

Jak dla kogo :-P

Pasikowski tez moze byc dla kogos autorytetem jesli chodzi o literature, ale to i niczym nie swiadczy :-)

Ja nie twierdzę, że jest. Przypuszczam, że dla niektórych może być.
I uważam, że scena z Dantem jest rewelacyjna.

dostrzegac ironii, ze monolog wygloszony jest przez maniaka Gwiezdnych Wojen i, jesli juz wnikamy w zwiazki miedzyludzkie, to brat z siostra jest o wiele dziwniejszym polaczeniem, niz dwoch panow :-D

Monolog Dantego jest rewelacyjny, podobnie jak przesadzone reakcje fanów WP. :) Nie mówię że jest jedynyą słuszną interpretacją WP, ale jest fajny. Widać mam kompatybilne poczucie humoru z Kevinem Smithem.
A co do Luka i Lei: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction

Czyli reagujesz na zartobliwa uwage na temat Gwiezdnych Wojen podawaniem powaznych linkow. Jakos bardzo mi to przypomina reakcje

No jak zareagować?
Fakt że Luke leciał na Leę zanim dowiedział się, że to jego siostra jest nieco komiczny (jak cały wątek startów Hana i Luke'a do Lei), jak również może być potraktowany jako dowód, że Lucas nie miał koncepcji całego cyklu i potem sobie dosztukował, żeby mu podpasowało.
Oczywiście oficjalne stanowisko Lucasa jest, że wszystko było zaplanowane, ale jakoś w to ciężko uwierzyć patrząc na każdą kolejną wersję Nowej Nadziei, gdzie z edycji na edycję Han strzela później.
Ale ja nie zamierzam kruszyć kopii, dorabiać ideologii do faktów ani nikogo ewangelizować do jedynej słusznej interpretacji.

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

jeżeli Ci się książka nie podoba to jej nie czytaj. Ktoś zmusza albo siedzi nad Tobą i każe ją czytać?

Tolkien tak ją napisał i taka według jego musi być. I kropka. Jak chcesz innej wersji to ją napisz i opublikuj i poczekaj na recenzje.

Jakub L.:

Paulina M.:
W ogóle nie rozumiem treści typu "mógł Frodo na orłach polecieć".. Jakby mógł, to by go Tolkien na tych orłach wysłał. A skoro nie wysłał,to znaczy, że, zdaniem autora, nie mógł i sprawa powinna być oczywista. Chyba że ktoś chciałby Tolkiena pouczać, że głupio zrobił, każąc hobbitom na przełaj biec.

A zdaniem autorów Star Treka nie można teleportować bomby jądrowej na pokład obcej jednostki, tylko trzeba nawalać się torpedami fotonowymi.
Pytanie brzmi: Dlaczego nie można?
Takie samo pytanie w stosunku do Tolkiena: Dlaczego nie powietrzem?

Mętne odpowiedzi typu "Zasłonienie wulkanu" są tak absurdalne, że aż śmieszne.
Reakcja "Masz jakas obsesje, Śmieszny jesteś" jest żałosna i świadczy o braku argumentów w uzasadnieniu podanej odpowiedzi.
Argument "zostało przedyskutowane w gronie Tolkienistów" to jest coś jak poparcie partii politycznej na wiecu tejże partii - przekonywanie przekonanych.
Ja wiem, że wymaganie spójności od powieści <baczność>Mistrza<spocznij> to atak na świętość, ale bez przesady.
Kolejne obrazoburcze pytanie: dlaczego Gwahir nie mógł sam tego pierścienia przetransportować z Rivendell do wulkanu w czasie gdy Nazgule wlokły się piechotą?

Temat: The Lord of the Ring i reszta Tolkiena

Radosław Solnik:
jeżeli Ci się książka nie podoba to jej nie czytaj. Ktoś zmusza albo siedzi nad Tobą i każe ją czytać?

Tolkien tak ją napisał i taka według jego musi być. I kropka. Jak chcesz innej wersji to ją napisz i opublikuj i poczekaj na recenzje.

Przeczytałem, takie jest moje zdanie, a to, że wywołuje wzburzenie tolkienistów to jakby bonus.

A specjalnie dla ciebie:



"Złoty szpadel" za odkopanie (edit) trzyletniego wątku.Jakub L. edytował(a) ten post dnia 21.03.12 o godzinie 07:59