Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Powiecie, że Polacy i Litwini przestali by istnieć i zostaliby zgermanizowani jak Prusowie? Ok, ale w takim razie czemu przetrwali do dziś Łotysze i Estończycy???? Przecież to właśnie narody, które zostały opanowane przez Niemców właśnie w tym czasie. Łotysze i Estończycy mają ogromny wpływ kulury niemieckiej, niemieckie nazwiska i imiona bardzo często, nawet słowo TAK w tych językach to JA, ale istnieją do dziś jako wolne narody. Tak samo jak Finowie (czyli najbliżsi krewni Estończyków) przetrwali, tylko, że Finów nie zajęli Niemcy, ale Szwedzi.Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 29.05.11 o godzinie 12:33

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

nic by sie niestalo.Zakon nie nial takich sil by opanowac i kontrolowac terytorim Polski i Litwy.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Pewnie na zawsze byśmy stracili dostęp do Bałtyku. A biorąc pod uwagę, że potęga Jagiellonów zbożem i drewnem stała, to nie mając jak się przebić na zachodnie rynki zbytu pewnie byśmy klepali biedę.
Nie byłoby polski od morza do morza, tu byśmy coś podbili, tam stracili, koniec końców pewnie byśmy się ostali jakoś do czasów podbojów tureckich. I tyle.
Gdzieś pod koniec XIX wieku doszło by na terenach Polski do ruchawki narodowo wyzwoleńczej spod jarzma tureckiego, a w XX wieku do wojny domowej między katolikami a muzułmanami, na wzór wojny domowej w byłej Jugosławii. Dziś była by pewnie Polska podzielona na jakieś katolickie Mazowsze, prawosławne Podlasie i protestancki Śląsk - wszystkie wchodziły by w skład UE. Natomiast muzułmańskie Bieszczady i Podkarpacie od lat składały by prośby o przyłączenie do Unii, odrzucane z powodu strachu przez rozszerzeniem UE o kraj muzułmański.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Byłaby to katastrofa dla Litwy. Dla Polski skutki byłyby ograniczone i w dalszej perspektywie byc może pozytywne.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Paweł K.:
Pewnie na zawsze byśmy stracili dostęp do Bałtyku. A biorąc pod uwagę, że potęga Jagiellonów zbożem i drewnem stała, to nie mając jak się przebić na zachodnie rynki zbytu pewnie byśmy klepali biedę.
Nie byłoby polski od morza do morza, tu byśmy coś podbili, tam stracili, koniec końców pewnie byśmy się ostali jakoś do czasów podbojów tureckich. I tyle.
Gdzieś pod koniec XIX wieku doszło by na terenach Polski do ruchawki narodowo wyzwoleńczej spod jarzma tureckiego, a w XX wieku do wojny domowej między katolikami a muzułmanami, na wzór wojny domowej w byłej Jugosławii. Dziś była by pewnie Polska podzielona na jakieś katolickie Mazowsze, prawosławne Podlasie i protestancki Śląsk - wszystkie wchodziły by w skład UE. Natomiast muzułmańskie Bieszczady i Podkarpacie od lat składały by prośby o przyłączenie do Unii, odrzucane z powodu strachu przez rozszerzeniem UE o kraj muzułmański.

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Bo Szwedzi w Polsce siedzieli pięć lat, a Turcy na Bałkanach 200 czy 300.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Paweł K.:

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Bo Szwedzi w Polsce siedzieli pięć lat, a Turcy na Bałkanach 200 czy 300.

A Turcy to jednak nie zakon

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Tomasz Kowalski:
Protestancka jest Łotwa, Finlandia i Estonia ze względu na panowanie szwedzkie.

Łotwa nie, właściwie Estonia też nie. Sekularyzacja zakonu i przyjęcie przez Albrechta Hohenzollerna wyznania luterańskiego oznaczało też rozszerzenie protestantyzmu na Inflanty, opanowane przez "stowarzyszony" z Krzyżakami Zakon Kawalerów Mieczowych. Cuius regio, eius religio.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Paweł K.:

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Bo Szwedzi w Polsce siedzieli pięć lat, a Turcy na Bałkanach 200 czy 300.

I zadziałali wręcz przeciwnie. Po naocznym przekonaniu się, co to jest protestantyzm w praktyce, Polska stała sie jednolicie katolicka. A jeszcze pięćdziesiąt lat przed Potopem ponad połowa posłów Sejmu była protestantami.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Lech Jerzy Michejda:

Tomasz Kowalski:
Protestancka jest Łotwa, Finlandia i Estonia ze względu na panowanie szwedzkie.

Łotwa nie, właściwie Estonia też nie. Sekularyzacja zakonu i przyjęcie przez Albrechta Hohenzollerna wyznania luterańskiego oznaczało też rozszerzenie protestantyzmu na Inflanty, opanowane przez "stowarzyszony" z Krzyżakami Zakon Kawalerów Mieczowych. Cuius regio, eius religio.

Ale nie w Polsce. W Polsce to "nie jestem królem waszych sumień".

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Krzysztof Kroczyński:

Paweł K.:

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Bo Szwedzi w Polsce siedzieli pięć lat, a Turcy na Bałkanach 200 czy 300.

I zadziałali wręcz przeciwnie. Po naocznym przekonaniu się, co to jest protestantyzm w praktyce, Polska stała sie jednolicie katolicka. A jeszcze pięćdziesiąt lat przed Potopem ponad połowa posłów Sejmu była protestantami.

To jest mimo wszystko pewne uproszczenie Panie Krzysztofie. Polska nie stała się jednolicie katolicka wskutek zobaczenia "w praktyce" czym jest protestantyzm. I nie stała się w ogóle jednolicie katolicka. Na wschodzie protestantyzm "miał się dobrze" i pokojowo koegzystował z katolicyzmem i greko katolicyzmem. Np w miejscowości Piaski k. Lublina istniały równocześnie najpierw cztery, potem trzy kościoły - katolicki, luterański, kalwiński i przez pewien czas "braci polskich". Stan taki trwał do 1760 roku, kiedy to zbór luterański został przeniesiony do Lublina, gdzie równie pokojowo koegzystował z licznymi tam kościołami katolickimi i świątyniami prawosławnymi.
"Potop szwedzki" nie miał absolutnie podłoża religijnego, czym odróżniał się od wojny "trzydziestoletniej". To była próba uczynienia z Bałtyku "wewnętrznego morza szwedzkiego", była to wojna o silnym podłożu ekonomicznym i mająca również na celu zagarnięcie określonych terytoriów. Jedną z przyczyn najazdu szwedzkiego był głód panujący w Skandynawii.
Inna sprawa była z niemającą związku z potopem " ugodą altransztadzką"(1707) gdzie cesarzowi rzymsko - niemieckiemu Józefowi I narzucony został przez króla Szwecji Karola XII obowiązek poszanowania praw ewangelików. "Ugodę altransztadzką" poprzedził "pokój westfalski", kończący wojnę trzydziestoletnią (1618 - 1648), gdzie oprócz spraw "podziału terytoriów" pomiędzy Szwecję, Rzesze Niemiecką, Francję, Brandenburgię i Meklemburgię były postanowienia dotyczące ograniczonych swobód religijnych dla luteran i kalwinów na terenie Rzeszy Niemieckiej. Dlatego nie było żadnych przyczyn religijnych "potopu", innych przyczyn było wiele - sukcesja tronu szwedzkiego, wojna polsko - rosyjska i zagrażający interesom Szwecji postęp wojsk rosyjskich w kierunku Inflant, słabość Rzeczpospolitej, chęć zagarnięcia ziem i łupów, ale na pewno nie religia.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

A tak, na marginesie, ja i moi przodkowie jesteśmy protestantami, dokładnie luteranami. I powiem Panu, że luterańska ludność Śląska Cieszyńskiego nie witała Szwedów, jak wyzwolicieli. Widzieli w nich najeźdźców, choć w legendzie cieszyńskiej jest mowa o Szwedzie, który zakochał się w pięknej Cieszyniance i przebija tam nuta żalu, ze ranny w bitwie umarł, ale żal tylko z tym jednym, a nie za wojskami Karola Gustawa. W tym czasie mieliśmy już w Cieszynie kościół luterański (istniejący do dziś)i Szwedzi do zaprowadzania "religijnych porządków" nikomu potrzebni nie byli.
Uleganie stereotypom religia - zachowanie jest niepotrzebne, tak jak i zbytnie uleganie wpływom literatury Henryka Sienkiewicza.
Katolicyzm "w praktyce" to inkwizycja, wyprawy krzyżowe, złupienie i wymordowanie większości mieszkańców Bizancjum, "Noc św. Bartłomieja" i parę innych spraw.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Zgoda jest, ale nie wynikało to z wpływu szwedzkiego a z faktów, o których pisałem - sekularyzacja państwa zakonnego. Sprawa jest wcześniejsza niż szwedzkie podboje na południowym wybrzeżu Bałtyku. Zasada "Cuius regio, eius religio" została wprowadzona dla tych ziem w wyniku wojen szmalkaldzkich, tj ok. 1530 roku.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Lech Jerzy Michejda:

Krzysztof Kroczyński:

Paweł K.:

to czemu Polska nie jest protestancka po opanowaniu jej przez Szwedow?

Bo Szwedzi w Polsce siedzieli pięć lat, a Turcy na Bałkanach 200 czy 300.

I zadziałali wręcz przeciwnie. Po naocznym przekonaniu się, co to jest protestantyzm w praktyce, Polska stała sie jednolicie katolicka. A jeszcze pięćdziesiąt lat przed Potopem ponad połowa posłów Sejmu była protestantami.

To jest mimo wszystko pewne uproszczenie Panie Krzysztofie. Polska nie stała się jednolicie katolicka wskutek zobaczenia "w praktyce" czym jest protestantyzm. I nie stała się w ogóle jednolicie katolicka. Na wschodzie protestantyzm "miał się dobrze" i pokojowo koegzystował z katolicyzmem i greko katolicyzmem. Np w miejscowości Piaski k. Lublina istniały równocześnie najpierw cztery, potem trzy kościoły - katolicki, luterański, kalwiński i przez pewien czas "braci polskich". Stan taki trwał do 1760 roku, kiedy to zbór luterański został przeniesiony do Lublina, gdzie równie pokojowo koegzystował z licznymi tam kościołami katolickimi i świątyniami prawosławnymi.
"Potop szwedzki" nie miał absolutnie podłoża religijnego, czym odróżniał się od wojny "trzydziestoletniej". To była próba uczynienia z Bałtyku "wewnętrznego morza szwedzkiego", była to wojna o silnym podłożu ekonomicznym i mająca również na celu zagarnięcie określonych terytoriów. Jedną z przyczyn najazdu szwedzkiego był głód panujący w Skandynawii.
Inna sprawa była z niemającą związku z potopem " ugodą altransztadzką"(1707) gdzie cesarzowi rzymsko - niemieckiemu Józefowi I narzucony został przez króla Szwecji Karola XII obowiązek poszanowania praw ewangelików. "Ugodę altransztadzką" poprzedził "pokój westfalski", kończący wojnę trzydziestoletnią (1618 - 1648), gdzie oprócz spraw "podziału terytoriów" pomiędzy Szwecję, Rzesze Niemiecką, Francję, Brandenburgię i Meklemburgię były postanowienia dotyczące ograniczonych swobód religijnych dla luteran i kalwinów na terenie Rzeszy Niemieckiej. Dlatego nie było żadnych przyczyn religijnych "potopu", innych przyczyn było wiele - sukcesja tronu szwedzkiego, wojna polsko - rosyjska i zagrażający interesom Szwecji postęp wojsk rosyjskich w kierunku Inflant, słabość Rzeczpospolitej, chęć zagarnięcia ziem i łupów, ale na pewno nie religia.

Polska nie brała udziału w wojnie trzydziestoletniej, więc obecność protestanckiej i jednocześniej dzikiej armii szwedzkiej w połączeniu z postawa części polskich protestantów dało naszym przodkom do myślenia. A koegzystencja była mozliwa tam, gdzie polscy protestanci nie przyłączali się do Szwedów i nie brali udziału w gnębieniu sąsiadów. Dokładnie tak samo było przecież w przypadku Żydów i okupacji bolszewickiej z lat 1939-41.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 03.06.11 o godzinie 00:30

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Lech Jerzy Michejda:
Zgoda jest, ale nie wynikało to z wpływu szwedzkiego a z faktów, o których pisałem - sekularyzacja państwa zakonnego. Sprawa jest wcześniejsza niż szwedzkie podboje na południowym wybrzeżu Bałtyku. Zasada "Cuius regio, eius religio" została wprowadzona dla tych ziem w wyniku wojen szmalkaldzkich, tj ok. 1530 roku.

Sama zasada, to oczywiście pokój augsburski - rok 1555.

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

.:
Powiecie, że Polacy i Litwini przestali by istnieć i zostaliby zgermanizowani jak Prusowie? Ok, ale w takim razie czemu przetrwali do dziś Łotysze i Estończycy???? Przecież to właśnie narody, które zostały opanowane przez Niemców właśnie w tym czasie. Łotysze i Estończycy mają ogromny wpływ kulury niemieckiej, niemieckie nazwiska i imiona bardzo często, nawet słowo TAK w tych językach to JA, ale istnieją do dziś jako wolne narody. Tak samo jak Finowie (czyli najbliżsi krewni Estończyków) przetrwali, tylko, że Finów nie zajęli Niemcy, ale Szwedzi.

Myślę, że coś by się stało. Nie podniecałbym się ważnością Grunwaldu, bo nie spowodował on zniszczenia Zakonu. Analogicznie nie zniszczyłby Polski. Może rozpadłby się sojusz polsko- litewski i wrócilibyśmy do wieloletniego sojuszu polsko-węgierskiego? Zwłaszcza po śmierci Zygmunta Luksemburczyka...

Może Warneńczyk zginąłby walcząc o Śląsk lub koronę czeską? Może na tron wrócili by Piastowie, a może wskoczyliby Habsburgowie?

Temat: Co by się stało, gdyby Polska przegrała pod Grunwaldem?

Nic by się nie stało.
Bitwa toczyła się na terenach zakonu, gdyby strona Polska przegrała, nasi wycofali by się do siebie, zebrali nowe siły i rok później znowu zaatakowali.
Król by przeżył, większość żołnierzy pewnie tak, więc ta klęska niczego by w zasadzie nie zmieniła.