GoldenLine
Zaloguj się
Jacek Prus

Jacek Prus Pełnomocnik Zarządu
ds. SZJ,
Metalsolution

Temat: Wlidacja formularza SPC

Witam,
spotkał się ktoś z problemem walidacji formularza SPC? Wprowadziliśmy w firmie nowy formularz do zbierania i analizowania danych (zrobiony przez nas samych) i potrzebuję widzieć jak dokonać jego walidacji. Skąd wziąć dane, z czym to porównać żeby na 100% można było powiedzieć, że działa poprawnie?
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Wlidacja formularza SPC

Rozważyłbym:
-użycie alternatywnego narzędzia obróbki danych i porównanie wyników
-użycie zwalidowanych danych (dane surowe i obrobione w arkuszu-programie) i sprawdzenie pokrywania się wyników na tych danych (dane można znaleźć w literaturze)
-ewentualnie potwierdzenie wyliczeń arkusza wyliczeniami "na piechotę" (np. z użyciem kalkulatora)
Link do wypowiedziLink
Jacek Prus

Jacek Prus Pełnomocnik Zarządu
ds. SZJ,
Metalsolution

Temat: Wlidacja formularza SPC

Dzięki za odpowiedź. Wiesz może gdzie mogę znaleźć już zwalidowane dane?
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Wlidacja formularza SPC

Chyba raczej wyniki. Trudno mówić o zwalidowanych danych w tym przypadku. Ten formularz to w excelu jest? Jakie parametry wylicza?Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.02.14 o godzinie 22:01
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: Wlidacja formularza SPC

Jeżeli jest to formularz "papierowy", to oczywiście o walidacji formularza nie ma mowy. W takim przypadku możemy jedynie mówić o walidacji (sprawdzeniu poprawności) obliczeń, czyli walidować (sprawdzić) musisz każdy wypełniony formularz.

Jeżeli jest to formularz np w Excelu, to chcąc walidować poprawność zawartych w nim formuł, musisz posłużyć się innym narzędziem o jawnie zdefiniowanych procedurach obliczeniowych, a jawność tę zapewni ci jedynie ręczne wykonanie wszystkich obliczeń.

Gdy w Excelu używasz formuł obliczeniowych typu ODCH.STANDARDOWE(), to jest to BLACK BOX i na dobrą sprawę, tak do końca nie wiesz jak to jest liczone (czy to jest s liczone z n, czy n-1 w mianowniku). Gdy te same dane przeliczone w Excelu i ręcznie dadzą ten sam wynik, masz pewność jak BLACK BOX przetwarza dane.

Dane nie mają znaczenie - to samo ładujesz i do formularza, i na papier. Chyba że chcesz walidować samą metodę obliczeniową (czy s z populacji, czy z R, czy przeliczniki d2, d3, d4 w mojej metodzie mają poprawną wartość, itp.).
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Wlidacja formularza SPC

Robert K.:
Jeżeli jest to formularz "papierowy", to oczywiście o walidacji formularza nie ma mowy.
Chyba że na formularzu papierowym zapisano formuły wg których trzeba dokonać obliczeń.
W takim przypadku możemy jedynie mówić o walidacji (sprawdzeniu poprawności) obliczeń, czyli walidować (sprawdzić) musisz każdy wypełniony formularz.
Sprawdzenie poprawności dokonanych obliczeń to jest weryfikacja nie walidacja.

Jeżeli jest to formularz np w Excelu, to chcąc walidować poprawność zawartych w nim formuł, musisz posłużyć się innym narzędziem o jawnie zdefiniowanych procedurach obliczeniowych, a jawność tę zapewni ci jedynie ręczne wykonanie wszystkich obliczeń.
Wystarczy sprawdzić czy wychodzą poprawne wyniki dla prostego zbioru danych wejściowych, np. 1,2,3 - a to się da w pamięci obliczyć :-)

Gdy w Excelu używasz formuł obliczeniowych typu ODCH.STANDARDOWE(), to jest to BLACK BOX i na dobrą sprawę, tak do końca nie wiesz jak to jest liczone (czy to jest s liczone z n, czy n-1 w mianowniku). Gdy te same dane przeliczone w Excelu i ręcznie dadzą ten sam wynik, masz pewność jak BLACK BOX przetwarza dane.
W Excelu są dwie oddzielne funkcje, odchylenie standardowe populacji - w mianowniku n, oraz odchylenie standardowe próbki - w mianowniku n-1. Wszystko jest jednoznacznie opisane w specyfikacji.

Dane nie mają znaczenie - to samo ładujesz i do formularza, i na papier. Chyba że chcesz walidować samą metodę obliczeniową (czy s z populacji, czy z R, czy przeliczniki d2, d3, d4 w mojej metodzie mają poprawną wartość, itp.).
Na czym polega walidacja metody obliczeniowej?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Wlidacja formularza SPC

Dane nie mają znaczenie - to samo ładujesz i do formularza, i na papier. Chyba że chcesz walidować samą metodę obliczeniową (czy s z populacji, czy z R, czy przeliczniki d2, d3, d4 w mojej metodzie mają poprawną wartość, itp.).

Walidacja formatek jest bardzo ważna, bo jej brak doprowadza do poważnych niezgodności i błędych decyzji (przykładów mam dziesiątki).

... a dane walidacyjne mają bardzo duże znaczenie. Formatka musi być zwalidowana w określonym zakresie danych przewidywanej lub możliwej teoretycznie zmienności. Zwalidowanie na "dowolnych" danych może nie wykryć "dziwnego" zachowania przy np. wartościach zero.

Jacek, jeżeli chcesz to prześlim mi formatkę, to Ci ją zwaliduję.Ten post został edytowany przez Autora dnia 22.02.14 o godzinie 22:16
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Wlidacja formularza SPC

Zwłaszcza zero w mianowniku prowadzi do dramatycznych konsekwencji ;-)
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Wlidacja formularza SPC

Tomasz G.:
Formatka musi być zwalidowana w określonym zakresie danych przewidywanej lub możliwej teoretycznie zmienności.

Zgadzam się - dobrze jest użyć różnych danych, żeby kompleksowo sprawdzić zachowanie się arkusza, jego uniwersalność i brak dziur.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Wlidacja formularza SPC

Zbigniew B.:
Zwłaszcza zero w mianowniku prowadzi do dramatycznych konsekwencji ;-)

Zero akurat łatwo wyłapać. Ale są większe problemy.
Np. dwa standardowe:

1. Przy małej wadliwości dolna granica kontrolna dla np. karty "p" wychodzi z minusem, co nie ma sensu. W takiej sytuacji trzeba to naciągnąć do wartości zero.

2. Przy MSA w metodzie ARM, przy zastosowaniu "poprawki" przy liczeniu AV (odjęcie części EV), czasami wychodzi minus pod pierwiastkiem. Prosty Excel się wtedy "sypie", a mądra formatka wyliczy zero.Ten post został edytowany przez Autora dnia 22.02.14 o godzinie 23:29
Link do wypowiedziLink
Damian Jakubiec

Damian Jakubiec Dyrektor Jakości

Temat: Wlidacja formularza SPC

Walidację formularza pod kątem poprawności obliczeń Pp, Ppk, Cp, Cpk można zrobić wpisując dane z manuala SPC (dane na stronie 186) i porównując wyniki.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Wlidacja formularza SPC

Tomasz G.:
Zbigniew B.:
Zwłaszcza zero w mianowniku prowadzi do dramatycznych konsekwencji ;-)

Zero akurat łatwo wyłapać. Ale są większe problemy.
Np. dwa standardowe:

1. Przy małej wadliwości dolna granica kontrolna dla np. karty "p" wychodzi z minusem, co nie ma sensu.

W kwestii czy ma sens czy nie, nie mam zdania ;-) Niemniej jest to całkiem bez znaczenia, bo wartości z próbki w karcie p nie mogą być mniejsze od zera, więc DLK nie może być przekroczona.
W takiej sytuacji trzeba to naciągnąć do wartości zero.

Nie wydaje mi się, żeby w statystyce można było cokolwiek "naciągać" :-)

Po prostu karta w takiej sytuacji nie ma dolnej granicy kontroli, co ww. przypadku można osiągnąć wprowadzając odpowiednio sformułowaną funkcję JEŻELI w formule.

2. Przy MSA w metodzie ARM, przy zastosowaniu "poprawki" przy liczeniu AV (odjęcie części EV), czasami wychodzi minus pod pierwiastkiem. Prosty Excel się wtedy "sypie", a mądra formatka wyliczy zero.

Nie wyliczy zero tylko wyświetli komunikat błędu #LICZBA!
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Wlidacja formularza SPC

Zbigniew B.:

Po prostu karta w takiej sytuacji nie ma dolnej granicy kontroli, co ww. przypadku można osiągnąć wprowadzając odpowiednio sformułowaną funkcję JEŻELI w formule.

Lepiej jest podać granicę dolną zero, niż tłumaczyć pracownikom, dlaczego jest tylko jedna granica. Tym bardziej że dla innych podobnych procesów dla większej wadliwości dolna granica może się już pojawić.

2. Przy MSA w metodzie ARM, przy zastosowaniu "poprawki" przy liczeniu AV (odjęcie części EV), czasami wychodzi minus pod pierwiastkiem. Prosty Excel się wtedy "sypie", a mądra formatka wyliczy zero.

Nie wyliczy zero tylko wyświetli komunikat błędu #LICZBA!

Napisałem, że mądra formatka wyliczy że AV jest w takim przypadku zero. Potrzebny jest konkretny wynik AV, żeby można było policzyć GRR. #LICZBA jest bezużyteczne do dalszych obliczeń - nie da się wyliczyć GRR, TV, a co za tym idzie %GRR i ndc.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Wlidacja formularza SPC

Tomasz G.:
Zbigniew B.:

Po prostu karta w takiej sytuacji nie ma dolnej granicy kontroli, co ww. przypadku można osiągnąć wprowadzając odpowiednio sformułowaną funkcję JEŻELI w formule.

Lepiej jest podać granicę dolną zero, niż tłumaczyć pracownikom, dlaczego jest tylko jedna granica. Tym bardziej że dla innych podobnych procesów dla większej wadliwości dolna granica może się już pojawić.
Może i lepiej. Równie dobrze mogą się pytać czemu jest równa zero, dlaczego granice są niesymetryczne względem LC i czy jeśli wadliwość próbki wyniesie zero, to czy to może traktować jako sygnał na karcie? Ci którzy nie rozumieją statystyki, zawsze znajdą jakiś problem...

2. Przy MSA w metodzie ARM, przy zastosowaniu "poprawki" przy liczeniu AV (odjęcie części EV), czasami wychodzi minus pod pierwiastkiem. Prosty Excel się wtedy "sypie", a mądra formatka wyliczy zero.

Nie wyliczy zero tylko wyświetli komunikat błędu #LICZBA!

Napisałem, że mądra formatka wyliczy że AV jest w takim przypadku zero. Potrzebny jest konkretny wynik AV, żeby można było policzyć GRR. #LICZBA jest bezużyteczne do dalszych obliczeń - nie da się wyliczyć GRR, TV, a co za tym idzie %GRR i ndc.
Słusznie, nie zrozumiałem o co chodzi z tą mądrą formatką :-) To jest generalna zasada programowania, żeby się zabezpieczać odpowiednimi warunkami wszędzie tam gdzie ew. błędne dane spowodują komunikat błędu w obliczeniach.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Wlidacja formularza SPC


Lepiej jest podać granicę dolną zero, niż tłumaczyć pracownikom, dlaczego jest tylko jedna granica. Tym bardziej że dla innych podobnych procesów dla większej wadliwości dolna granica może się już pojawić.
Może i lepiej. Równie dobrze mogą się pytać czemu jest równa zero, dlaczego granice są niesymetryczne względem LC i czy jeśli wadliwość próbki wyniesie zero, to czy to może traktować jako sygnał na karcie? Ci którzy nie rozumieją statystyki, zawsze znajdą jakiś problem...
>

Zawsze są jakieś "ale". Pytanie czy pracownicy wiedzą, że granice są zwykle symetryczne.
A co do wadliwości zero i sygnału, to wystarczy nauczyć, że sygnałem jest przekroczenie granicy, a nie jej osiągnięcie.
Link do wypowiedziLink
Jacek Prus

Jacek Prus Pełnomocnik Zarządu
ds. SZJ,
Metalsolution

Temat: Wlidacja formularza SPC

Damian J.:
Walidację formularza pod kątem poprawności obliczeń Pp, Ppk, Cp, Cpk można zrobić wpisując dane z manuala SPC (dane na stronie 186) i porównując wyniki.
Dzięki Damian, właśnie o to mi chodziło.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Wlidacja formularza SPC

Jacek P.:
Damian J.:
Walidację formularza pod kątem poprawności obliczeń Pp, Ppk, Cp, Cpk można zrobić wpisując dane z manuala SPC (dane na stronie 186) i porównując wyniki.
Dzięki Damian, właśnie o to mi chodziło.

Uważaj, bo to nie wystarcza do zwalidowania formatki. Dane z podręcznika AIAG nie pokazują wszystkich możliwych zachowań procesu, są raczej "typowe" i możliwe, że takie walidowanie nie wykaże błędów w formatce.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

SPC




Wyślij zaproszenie do
Anuluj