GoldenLine
Zaloguj się
Viktoria Sikora

Viktoria Sikora zamówienia
publiczne, Służba
Zdrowia

Temat: spółka w spółce

Jakie dokumenty z US, ZUS i KRK 24 ust. 1 pkt 4-8 i pkt 9 ma złożyć WYkonawca, który jest:
1) Sp. z o.o. Sp. K
Czy w/w dokumentu mają być osobno na spółkę "Sp. z o.o. Sp. K" ale też osobno na "sp. z o.o."?

2) Sp. jawna, której wspólnikiem jest sp. z o.o.
Czy w/w dokumentu mają być osobno na spółkę "Sp. jawną" ale też osobno na "sp. z o.o."?
Link do wypowiedziLink
Viktoria Sikora

Viktoria Sikora zamówienia
publiczne, Służba
Zdrowia

Temat: spółka w spółce

Nikt nie wie? ;)
Może jakiś prawnik???
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: spółka w spółce

Niestety nasze prawo jest w tej kwestii "kulawe", ponieważ rozporządzenie o dokumentach jakich może żądać Zamawiający w związku art. 24 Pzp nie przewiduje żadnych dokumentów na potwierdzenie okoliczności zawartych w art. 24.1.7 i 24.1.8 gdy komplementariuszem spk, bądź wspólnikiem sj jest np. sp. z o. o.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: spółka w spółce

Viktoria Sikora:
Jakie dokumenty z US, ZUS i KRK 24 ust. 1 pkt 4-8 i pkt 9 ma złożyć WYkonawca, który jest:
1) Sp. z o.o. Sp. K
Czy w/w dokumentu mają być osobno na spółkę "Sp. z o.o. Sp. K" ale też osobno na "sp. z o.o."?

2) Sp. jawna, której wspólnikiem jest sp. z o.o.
Czy w/w dokumentu mają być osobno na spółkę "Sp. jawną" ale też osobno na "sp. z o.o."?
Nie jestem prawnikiem, ale te zagadnienia trochę znam.

Sp. z o.o. Sp. K. jest osobnym bytem prawnym i wszelkie przedstawiane w ofercie dokumenty powinny dotyczyć tego podmiotu.

Niemniej, dość często tego typu konstrukcja wynika wyłącznie z chęci optymalizacji obciążeń podatkowych, a więc jest to jedynie "teoretycznie osobna" firma. Stąd bardzo prawdopodobne, że wszelkie koncesje, zezwolenia, a także referencje z wykonanych wcześniej robót mogą być wystawione na sp. z o.o. Akurat w ZP są zapisy na ten temat, więc sugerowałbym przyjęcie kompletu dokumentów formalnych (rejestrowych) SpSK i dokumenty udostępnienia potencjału przez Sp. Domaganie się dokumentów formalnych od Sp byłoby nawet o tyle niestosowne, że (o ile nie wykluczamy posługiwania się wiedzą i doświadczeniem innych podmiotów) tak naprawdę guzik nas obchodzi, kto jest udziałowcem SpSK i jakie ma dokumenty.

Druga konstrukcja wymaga interwencji prawnika, gdyż jest według mnie niemożliwa. Spółki jawne są spółkami osobowymi, a więc nie bardzo rozumiem, jak jej udziałowcem mogłaby być osoba prawna (sp. z o.o.)

Edycja : a jednak może. Niech się prawnik wypowie.Krzysztof W. edytował(a) ten post dnia 08.08.12 o godzinie 10:40
Link do wypowiedziLink
Viktoria Sikora

Viktoria Sikora zamówienia
publiczne, Służba
Zdrowia

Temat: spółka w spółce

Zapytam mojego prawnika ... jak tylko wróci z długiego urlopu ;)

A co jeśli spółka komandytowa jest spółką - oddziałem w Polsce podmiotu zagranicznego, ale ma osobny (swój) KRS? Wszystkie dokumenty na potwierdzenie nie wykluczenia wykonawcy mają się tyczyć tylko oddziału w Polsce tak?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: spółka w spółce

Viktoria Sikora:
A co jeśli spółka komandytowa jest spółką - oddziałem w Polsce podmiotu zagranicznego, ale ma osobny (swój) KRS?
Sądzę, że tu z kolei pozostawiłbym to do decyzji spółki. Na pewno, jeśli oferta jest (jak się domyślam, nie było to napisane) składana przez oddział, ale oferentem będzie spółka, pytanie brzmi - na ile posiada on pełnomocnictwo do podejmowania decyzji w imieniu spółki macierzystej. Czyli oczekiwałbym od nich przedstawienia notarialnie poświadczonej kopii tłumaczenia przysięgłego tzw. Power Of Attorney (nie wiem, jak to brzmi w innych językach) - pełnomocnictwa substytucyjnego. Jeżeli dokument wskazywałby na możliwość podejmowania zobowiązań przez oddział,
Wszystkie dokumenty na potwierdzenie nie wykluczenia wykonawcy mają się tyczyć tylko oddziału w Polsce
W każdym innym przypadku ofertę może złożyć tylko firma macierzysta.
(znów się zastrzegam, nie jestem prawnikiem).

Oczywiście nie wiem, co to za firma, ale i ta sytuacja wygląda na kolejny przypadek tzw. optymalizacji podatkowej. W takim przypadku PoA prawdopodobnie mają i jeśli coś ich zdziwi, to tylko to, że wiecie, o co chodzi :) Uwaga, jeśli to tacy "spryciarze", mogą również kombinować coś z VAT (0% przy wewnątrzwspólnotowym nabyciu towarów i usług). W takiej sytuacji mogą Wam złożyć ofertę na kwotę netto, "zapominając" poinformować, że w takiej sytuacji powinniście sobie sami VAT naliczyć i odprowadzić.
Viktoria Sikora:
2) Sp. jawna, której wspólnikiem jest sp. z o.o.
Czy w/w dokumentu mają być osobno na spółkę "Sp. jawną" ale też osobno na "sp. z o.o."?
Przyszło mi do głowy, że można by stosować wszelkie zasady PZP dotyczące konsorcjum. Oczywiście PZP nie dopuszcza rozwiązań przez analogię, ale i nikt nie powinien tego uznać za błąd. Polecam
http://www.kancelaria.home.pl/images/materialy/konsorc...Krzysztof W. edytował(a) ten post dnia 09.08.12 o godzinie 09:54
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: spółka w spółce

Krzysztof W.:
Przyszło mi do głowy, że można by stosować wszelkie zasady PZP dotyczące konsorcjum. Oczywiście PZP nie dopuszcza rozwiązań przez analogię, ale i nikt nie powinien tego uznać za błąd.
Oczywiście, że błąd i to duży! Można/trzeba byłoby tak zrobić jeśli byłaby to spółka cywilna. Spółka jawna działa na podstawie KSH i jest podmiotem zbiorowym. Tak więc traktujemy ją jak każdą spółkę działającą na podstawie KSH. Rozszerzanie interpretacji w przypadku przepisów, które mogą wywołać sankcje jest niedopuszczalne.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: spółka w spółce

Marcin Ludziejewski:
Krzysztof W.:
Przyszło mi do głowy, że można by stosować wszelkie zasady PZP dotyczące konsorcjum. Oczywiście PZP nie dopuszcza rozwiązań przez analogię, ale i nikt nie powinien tego uznać za błąd.
Oczywiście, że błąd i to duży! Można/trzeba byłoby tak zrobić jeśli byłaby to spółka cywilna. Spółka jawna działa na podstawie KSH i jest podmiotem zbiorowym. Tak więc traktujemy ją jak każdą spółkę działającą na podstawie KSH.
Konsorcjum też jest podmiotem zbiorowym, więc w czym problem ? To, że nie jest przewidziane w KSH, bo nie posiada odrębnej osobowości prawnej, nakłada na konsorcjum dodatkowe obowiązki. Zwracam uwagę , że obowiązki te są właściwie analogiczne do zasad działania SJ, czyli :
Prowadzenie spraw spółki [jawnej, za http://msp.money.pl/wiadomosci/prawop/artykul/spolka;j...] może być powierzone jednemu lub kilku wspólnikom bądź na mocy umowy spółki, bądź na podstawie późniejszej uchwały wspólników. Pozostali wspólnicy są wówczas wyłączeni od prowadzenia spraw spółki. . Czyli lider konsorcjum ma funkcję analogiczną do uprawomocnionego pełnomocnika SJ. Według mnie
Rozszerzanie interpretacji w przypadku przepisów, które mogą wywołać sankcje jest
nie tyle
niedopuszczalne
co czasami wręcz konieczne w sytuacji niedookreślonego prawa. A już na pewno lepsze niż bezradne rozkładanie rąk, bo rozporządzenie czegoś tam nie przewiduje.Krzysztof W. edytował(a) ten post dnia 09.08.12 o godzinie 10:45
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: spółka w spółce

Krzysztof W.:
Konsorcjum też jest podmiotem zbiorowym, więc w czym problem ?
Co????? Chyba zbiorczym (naczyniem a nie podmiotem) ;)))
To, że nie jest przewidziane w KSH, bo nie posiada odrębnej osobowości prawnej, nakłada na konsorcjum dodatkowe obowiązki. Zwracam uwagę , że obowiązki te są właściwie analogiczne do zasad działania SJ, czyli :
Prowadzenie spraw spółki [jawnej, za http://msp.money.pl/wiadomosci/prawop/artykul/spolka;j...] może być powierzone jednemu lub kilku wspólnikom bądź na mocy umowy spółki, bądź na podstawie późniejszej uchwały wspólników. Pozostali wspólnicy są wówczas wyłączeni od prowadzenia spraw spółki. .
O czym mowa??? Gdzie tu analogia??? To tak jakby łuk przyrównać do armaty, przez analogię analogię oczywiście - to broń i to broń ;)
Czyli lider konsorcjum ma funkcję analogiczną do uprawomocnionego pełnomocnika SJ.
Liderem, a w zasadzie (prawidłowo) pełnomocnikiem konsorcjum może być osoba trzecia - więc analogia do Sp. J. nie występuje.
Według mnie
Rozszerzanie interpretacji w przypadku przepisów, które mogą wywołać sankcje jest
nie tyle
niedopuszczalne
co czasami wręcz konieczne w sytuacji niedookreślonego prawa. A już na pewno lepsze niż bezradne rozkładanie rąk, bo rozporządzenie czegoś tam nie przewiduje.
Ale w Pzp jest wszystko jasne (w omawianym zakresie) - dookreślone!
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: spółka w spółce

Marcin Ludziejewski:
Ale w Pzp jest wszystko jasne (w omawianym zakresie) - dookreślone!
Taaaa... a ten cytat to sobie wymyśliłem :
rozporządzenie o dokumentach jakich może żądać Zamawiający w związku art. 24 Pzp nie
przewiduje żadnych dokumentów na potwierdzenie okoliczności zawartych w art. 24.1.7 i 24.1.8
gdy komplementariuszem spk, bądź wspólnikiem sj jest np. sp. z o. o.
Żeby to było jasne : nie chodzi o dookreślanie przepisów PZP, tylko poszukiwanie analogii w zakresie, który nie jest uregulowany. Czyli : skoro przepisy nie przewidują podstaw dla domagania się dokumentów od udziałowców SJ, a przedstawione dokumenty budzą wątpliwości (w szczególności w przypadku udostępnienia zasobów przez sp. z o.o. świeżo zarejestrowanej spółce jawnej, czystej jak łza), należałoby uznać taką formę za konsorcjum i domagać się dokumentów od poszczególnych uczestników. Inaczej co przetarg będzie wysyp firm-teczek, w wygodnej formie spółki jawnej. Czym to grozi, widzimy po naszych autostradach.
http://www.biztok.pl/To-ma-byc-rewolucja-Koniec-z-budo...
Przynajmniej dopóki UZP sobie z tym nie poradzi.
To tak jakby łuk przyrównać do armaty, przez analogię analogię oczywiście - to broń i to broń ;)
Tak, dokładnie. Można porównywać skuteczność, celność, zasięg... Jeżeli ktoś tej analogii nie widzi, cóż, nie mam zamiaru być okulistą.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: spółka w spółce

Krzysztof W.:
Czyli : skoro przepisy nie przewidują podstaw dla domagania się dokumentów od udziałowców SJ, a przedstawione dokumenty budzą wątpliwości (w szczególności w przypadku udostępnienia zasobów przez sp. z o.o. świeżo zarejestrowanej spółce jawnej, czystej jak łza), należałoby uznać taką formę za konsorcjum i domagać się dokumentów od poszczególnych uczestników.
No właśnie tego robić nie wolno - jeśli przepis nie przewiduje - nie żądamy.
należałoby uznać taką formę za konsorcjum i domagać się dokumentów od poszczególnych
uczestników.
Noooo, widzę, że Kolega ma zapędy na co najmniej prawodawcę ;)
Niestety nie do nas należy uznawanie lub nie, że jakaś forma prawna jest podobna do innej, więc możemy stosować podobne przepisy. My to sobie co najwyżej możemy pogdybać i ponarzekac ;)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: spółka w spółce

Marcin Ludziejewski:
Owszem, miałem kiedyś styczność z tworzeniem prawa (telekomunikacyjnego), ale już dawno nie mam takich ambicji.
My to sobie co najwyżej możemy pogdybać i ponarzekac ;)
W tym się akurat zgadzamy. Niemniej, po prostu obserwuję działania UZP w celu wyeliminowania firm-teczek i wynikających z tego patologii. Kibicuję temu, więc skoro słabo idzie (a wiadomo, że każdy Polak jest najlepszym trenerem) głośno mówię, jak bym to rozwiązał. W tym przypadku - bez grzebania w KSH : wystarczyłoby dopisać w PZP stosowny paragraf umożliwiający zamawiającym zasady doprecyzowujące, kiedy zamawiający mógłby uznać, że nie mamy do czynienia z nową spółką (np. jawną), tylko z konsorcjum, a więc i zażądać kompletu dokumentów bazując na istniejących przepisach. Tak na pierwszy "rzut myśli", bez dokładniejszego przemyślenia, np.
- gdy udział dowolnego podmiotu wchodzącego w skład SJ, a znajdującego się na "czarnej liście" przekracza 50%, i/lub
- gdy taki podmiot jest jedynym udostępniającym potencjał techniczny lub referencje (wtedy dotyczyłoby to również wywołanego przykładu SpSK).
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: spółka w spółce

Krzysztof W.:
Owszem, miałem kiedyś styczność z tworzeniem prawa...
A to się daje zauważyć ;)))
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj