Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
A przytoczysz jakieś? Bo samo napisanie, że takie , niczego nie załatwia.

Przytaczałem nawet ostatnim razem gdy powoływałeś się na tą fikcję, ale specjalnie dla Ciebie, krok po kroku.
Czy ktoś obalił te proste konstatacje: człowiek może się sterować w swoim otoczeniu tym skuteczniej, im więcej posiada zarejestrowanych informacji,

Oj, oczywiście że tak, to akurat zostało już dawno obalone.
Choćby kwestia przeładowania informacjami - http://en.wikipedia.org/wiki/Information_overload

Nadmiar informacji może być czynnikiem utrudniającym podjęcie prawidłowej decyzji.

Przykładem praktycznego zastosowania tej wiedzy jest algorytm Goldmana stosowany w diagnozie pacjentów skarżących się na bóle w klatce piersiowej na izbie przyjęć, którego zastosowanie - polegające na ZREDUKOWANIU ilości analizowanych danych - znacząco zwiększyło skuteczność diagnozy.

Błędem tezy Mazura jest zignorowanie czynnika czasu. Im więcej informacji - tym więcej czasu niezbędnego na przeanalizowanie ich wszystkich. W sztucznym, oderwanym od rzeczywistości systemie może to się sprawdzać. W realnym życiu - nie działa zupełnie, bo jak za długo zastanawiasz się w którą stronę uskoczyć przed jadącym samochodem, to już nigdy nad niczym nie będziesz się zastanawiał.

A to tylko JEDEN z przejawów błędów tej teorii, w praktyce jest błędna jeszcze na kilku innych poziomach. Np. są dość świeże (2004) badania które pokazują, że posiadana wiedza utrudnia przyjmowanie nowej, ponieważ większość osób ma NAWYK filtrowania nowych informacji przez te, które już posiadają, co prowadzi do wypaczonych reprezentacji nowych informacji.
czyli im większa jest pojemność informacyjna mózgu

Przede wszystkim nie wiemy czy jest coś takiego jak pojemność informacyjna mózgu, a jeśli jest - to czy u kogokolwiek jest na tyle niewielka, że może zostać osiągnięcia w trakcie ludzkiego życia.

To teza która nie została udowodniona, jak ją ktokolwiek udowodni wskazując na taką granicę, wtedy możemy mówić.
oraz jego zdolność do wytwarzania wielu różnorodnych wyobrażeń, czyli jego inteligencja.

Wg. której definicji inteligencja jest "zdolnością do wytwarzania różnorodnych wyobrażeń"? Chyba że znowu nadużywasz terminu, który ma już inne, ściśle ustalone znaczenie ;)
liczba zarejestrowanych informacji jest tym większa, im bardziej wzrasta przewodność dróg przepływu energii, czyli im większa jest rejestracyjność mózgu.

Też obalone. Liczba zarejestrowanych informacji zależy od systemu kodowania. Stare dobre 5 +/-2 porcje informacji nie zmienia się między ludźmi. Zmienia się to, co dla danej osoby jest porcją ("chunk"), ale zakres takich porcji jest czymś co każdy może sobie wyćwiczyć w danym kontekście. To akurat podstawa psychologii pamięci.
Od niej zależy zdolność do zapamiętania każdej odebranej informacji, czyli pojętność.

Zdolność do zapamiętania informacji zależy od rodzaju informacji (czy to krótki układ bodziec-reakcja, rejestrowany przez ciało migdałowate, czy też bardziej zaawansowana struktura, rejestrowana przez hipokamp?), możliwości dopasowania informacji do już posiadanej wiedzy, WYKSZTAŁCONEGO sposobu kodowania informacji oraz stanu umysłu w trakcie zapamiętywania informacji.

Swoją drogą, kolejnym błędem tej teorii jest traktowanie wszystkich informacji zapamiętanych przez osobę wg. tych samych zasad. Dziś wiemy już, że jest to absurdem, ponieważ mamy kilka RÓŻNYCH procesów zapamiętywania informacji, opierających się o różne ośrodki mózgu i nie można mówić o jednym procesie zapamiętywania.

Wystarczy tego obalania?

Praktycznie KAŻDA składowa tego systemu poszła już do piachu :)
To ma niewiele wspólnego z neurologią i z badaniami mózgu -

To ma bardzo wiele wspólnego z neurologią i badaniami mózgu, choćby dlatego, że - jak wskazałem wyżej - wiemy już dziś że zapamiętywanie informacji nie jest pojedynczym procesem, więc całą teorię traktującą zapamiętywanie informacji jako jeden proces można posłać do piachu. Informacje zapamiętujemy na RÓŻNE sposoby - dlatego np. osoby z syndromem korsakowa, pozbawione możliwości tworzenia nowych wspomnień, są mimo wszystko w stanie zapamiętać melodie, a nawet słowa i znaczenie piosenek.
to po prostu zastosowana do człowieka nauka o systemach....

Więc albo zastosowanie tej nauki jest błędne, albo nauka zawiera w sobie błędy, ponieważ FAKTY odnośnie tego jak zapamiętywane są informacje w ludzkim mózgu są po prostu inne :) Jakie - streściłem powyżej :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 19.02.10 o godzinie 00:15
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
Ja wiem, że nie przekonam doktrynera

Powiedział doktryner Cybernetyki Mazura :D

Januszu, Januszu, PODUCZ SIĘ.

Naprawdę. Bo wstyd wielki, żeby TRENER nie był choć w miarę na bieżąco ze współczesnymi odkryciami n.t. pamięci. Nie tylko dla Ciebie - ale dla całej branży.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

P.S. Specjalnie dla Ciebie - krótkie i pobieżne, ale chociaż tyle ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroanatomy_of_memory
Jakub A.

Jakub A. Pracownia Badań
Socjologicznych
HumLard

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Czy nie kończył Pan przypadkiem Wikipediologii?

Może Pana sfragmentaryzowana, niespójna i wyrwana z kontekstów wiedza robi na kimś wrażenie, na mnie robi niestety negatywne, by nie powiedzieć śmieszne. Podrzucam Pana rewelacje kolegom i koleżankom z Insytutu Psychologii UAM - niech mi Pan wierzy, mają wielki ubaw. Jest Pan absolutnie niepokorny wobec nauki Panie Arturze.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

dr Jakub Andrzejczak:
Podrzucam Pana rewelacje kolegom i koleżankom z Insytutu Psychologii UAM - niech mi Pan wierzy, mają wielki ubaw.

Szczerze mówiąc - jakoś mnie to mało obchodzi :) Jeśli są gotowi do otwartej debaty - zapraszam na forum. Jeśli nie - to miłej zabawy im życzę, nieobecni nie mają prawa głosu :)
Jest Pan absolutnie niepokorny wobec nauki Panie Arturze.

Jestem bardzo pokorny wobec nauki - choć jestem też świadomy jej licznych słabości i ograniczeń.

Zdecydowanie nie jestem natomiast pokorny wobec ludzi, którzy uważają, że ich prywatna opinia jest jednoznaczna z nauką.

Jak również wobec takich, którzy tak desperacko potrzebują budować sobie status, że muszą wpisywać sobie "dr" przed nazwiskiem w nazwie profilu na portalu społecznościowym :D

Przykro mi Jakubie, być może wytresowałeś swoich studentów tak, żeby Twoje zdanie przyjmowali jako prawdę oświeconą bez pytania i podważania, ale nie licz na to, że inni również będą tak robić. Ja potrzebuje czegoś nieco bardziej naukowego - konkretnych faktów, właśnie :)

A tych, jak dotąd w dyskusji z Tobą, zupełny brak.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Artur Król:

Januszu, Januszu, PODUCZ SIĘ.

____________________

Ciekawe, czy również dzisiaj będziesz dumny ze swojej postawy - nadętej i przekonanej o swojej nieomylności. Bardzo niegrzecznej.

Ja nie będę Ci oferował żadnych zaleceń - albo sam dorośniesz, albo nie.
Mirek Jasiński

Mirek Jasiński prezes zarządu,
Regan Consulting

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Artur,

Zakończ proszę te wycieczki personalne... myślałem, że mieliśmy dyskutować o merytoryce a nie o tytułach, umiejętnościach, postawach dyskutantów.

Jeśli chcesz kogoś przekonać, to przekonuj faktami, swoją interpretacją tych faktów, przykładami praktycznymi - ale nie atakiem na osoby bądź ich przekonania!

O to samo proszę też pozostałych dyskutantów.

:)
Mirek Jasiński

Mirek Jasiński prezes zarządu,
Regan Consulting

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

O funkcjonowaniu naszego mózgu i naszej pamięci wiemy coraz więcej, ale zarazem coraz mniej - zgodnie z cytatem przypisywanym Sokratesowi "Wiem, że nic nie wiem".

Postęp nauki, jak uczy historia, odbywał się ewolucyjnie i rewolucyjnie. Tworzono jakąś teorię, udowadniano ją i udoskonalano. I gdy wszyscy już wierzyli, że teoria jest absolutna i ostateczna pojawiał się jakiś wariat, który ją kwestionował i prezentował własną teorię. Naukowcy z reguły się oburzali, protestowali, czasem takiego wariata palili na stosie, wtrącali do zakładu psychiatrycznego, albo po prostu ignorowali. Aż pojawiał się ktoś inny, kto udowadniał, że jednak jest inaczej...

Polecam lekturę "The Sleepwalkers" Artura Koestlera - tam jest to ładnie opisane

konto usunięte

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Artur Król:
p.t. "jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe".

Jak ja czegoś nie wiem - to zadaje pytania. Kazdemu z nas przyda się umiejętność zadawania trafnych pytań - oprócz tego ... trzeba mieć w sobie umiejętność powiedzenia "nie wiem" " nie potrafie" - osoby asertywne nie mają z tą postawą problemu ...

kazdy człowiek ma prawo cos, czegoś nie wiedzeć - to jest zdrowe i normalne podejscie do samego siebie (swojej wiedzy, doswiadczenia, umiejetnosci) jak i do innych. Skoro ja mam prawo do niewiedzy to inni tez ją maja.

Najgorzej jest gdy - boimy sie powiedziec - bo boimy sie oceny innych ( w tym przypadku braci trenerskiej) " nie wiem dlaczego?" przeciez to nic zlego ...

ps: nie czytalam calej dyskusji ...Joanna C. edytował(a) ten post dnia 19.02.10 o godzinie 11:16
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Dla mniej zorientowanych w teorii prof. Mariana Mazura, opisującej charakter człowieka i jego zmienność językiem cybernetyki (gdzieś niestety poszedł się paść wątek, w którym cytowałem obszerne fragmenty broszurki M. Mazura zwiastującej pracę Cybernetyka i charakter) spieszę z informacją, że każda praca pogłębiająca wiedzę o pamięci człowieka wspiera teorię prof. Mazura - bo profesorowi jest potrzebne tylko stwierdzenie, że ludzie mają różną pamięć, jedni gorszą, inni lepszą, a wielu całkiem przeciętną. Wszystko więc, o czym Artur pisze, nie tylko nie przeczy, ale wręcz wzmacnia teorię M. Mazura.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Mirek Jasiński:
Artur,

Zakończ proszę te wycieczki personalne...

Ok, racja, przepraszam.
myślałem, że mieliśmy dyskutować o merytoryce a nie o tytułach, umiejętnościach, postawach dyskutantów.

Trudno jest dyskutować o merytoryce, jeśli rozmówcy nieustannie tego unikają. Tym niemniej masz rację, pozwoliłem sobie na za dużo.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
Mazura - bo profesorowi jest potrzebne tylko stwierdzenie, że ludzie mają różną pamięć, jedni gorszą, inni lepszą, a wielu całkiem przeciętną.

Tyle tylko, że różnice pamięci nie są cechą WRODZONĄ a WYUCZONĄ :)

O czym jest cała dyskusja :)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Są wyuczone - jak różnice we wzroście, kolorze oczu, zdolności do wiązania tlenu we krwi, poczuciu humoru i wielu jeszcze innych cechach.
Ludzie rodzą się jako klony i dopiero później zaczynają się różnić.
Oczywiście.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
Wszystko więc, o czym Artur pisze, nie tylko nie przeczy, ale wręcz wzmacnia teorię M. Mazura.

Januszu, tak łatwo nie przejdzie. Jeden z pierwszych moich punktów podważa całe założenie teorii - że posiadanie większej ilości informacji zawsze daje przewagę w radzeniu sobie w danej sytuacji.

Do czego, jak zauważyłem, zupełnie się nie odniosłeś.
Mirek Jasiński

Mirek Jasiński prezes zarządu,
Regan Consulting

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Co prawda nie zgadzam się ze słynnym powiedzeniem Hegla "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów", ale muszę mu przyznać rację, że w postępie naukowym sprawdza się:

teza + antyteza = synteza.

Szkoda tylko, że potem marksiści tak bardzo wypaczyli materializm dialektyczny
Jakub A.

Jakub A. Pracownia Badań
Socjologicznych
HumLard

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Artur Król:
Jak również wobec takich, którzy tak desperacko potrzebują budować sobie status, że muszą wpisywać sobie "dr" przed nazwiskiem w nazwie profilu na portalu społecznościowym :D

Nie wiem co za Panem przemawia, że zwraca Pan na to uwagę: niska samoocena, zazdrość, niespełnione marzenia...???
Proszę wysunąć konkretny, merytoryczny argument, dlaczego nie mam się szczycić czymś, co osiągnąłęm ciężką pracą. Jeśli braku poczucia własnej wartości uczy Pan na swoich szkoleniach proponuję zatroszczyć się o własny status. Moim proszę nie zaprzątać sobie głowy.
Rozkazem "Januszu, PODUCZ SIĘ" dowodzi Pan jak na razie jedynie swojej arogancji.
:))) To niezwykle zabawne, co pisze Pan o moich studentach. Przekażę im Pana sugestie, by zasypali Pana komentarzami odnośnie Pana wypowiedzi.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
Są wyuczone - jak różnice we wzroście, kolorze oczu, zdolności do wiązania tlenu we krwi, poczuciu humoru i wielu jeszcze innych cechach.

Już Ci pisałem dlaczego porównanie mózgu z anatomią nie ma sensu. Neuroplastyczność się kłania.

Jeśli chcesz porównywać mózg z anatomią, wykaż przykład jednonogiego biegacza, który BEZ protezy biega równie szybko jak przeciętny biegacz dwunogi.

P.S. Poczucie humoru zdecydowanie jest wyuczone ;) Gdyby było inaczej, nie byłoby żartów specyficznych dla danej kultury. Taki drobiazg.
Ludzie rodzą się jako klony i dopiero później zaczynają się różnić.

Jako klony - nie. Natomiast nie ma dowodów na to, że różnice w budowie mózgu w kontekście pamięci są w jakikolwiek sposób istotne, pomijając oczywiście kwestie uszkodzeń danego obszaru - ale jak rozumiem mówimy cały czas o normalnej, zdrowej populacji.

Jeśli twierdzisz, że są takie _istotne_ różnice - musisz to udowodnić. Samo stwierdzenie o istnieniu różnic nie jest wystarczające, zwłaszcza w obliczu konkretnych badań n.t. strategii zapamiętywania ekspertów - co do których wciąż się nie odniosłeś.

Januszu, odnieś się do:
- badań n.t. strategii zapamiętywania ekspertów, która jest w 100% wyuczona
- badań n.t. tego, że nadmiar informacji może przeszkadzać, a nie pomagać
- wywołanych neuroplastycznością różnic między anatomią ciała a budową mózgu

To tak na początek.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Artur Król:
Janusz K.:
Wszystko więc, o czym Artur pisze, nie tylko nie przeczy, ale wręcz wzmacnia teorię M. Mazura.

Januszu, tak łatwo nie przejdzie. Jeden z pierwszych moich punktów podważa całe założenie teorii - że posiadanie większej ilości informacji zawsze daje przewagę w radzeniu sobie w danej sytuacji.

Do czego, jak zauważyłem, zupełnie się nie odniosłeś.

Że przeładowanie informacją (głównie zjawisko redundancji) szkodzi, to jesteś tego najlepszym przykładem - i nie zauważyłem, żeby ktoś był innego zdania (o wpływie przeładowania).
Ja jednak (powyżej) napisałem tak:
człowiek może się sterować w swoim otoczeniu tym skuteczniej, im więcej posiada zarejestrowanych informacji, czyli im większa jest pojemność informacyjna mózgu oraz jego zdolność do wytwarzania wielu różnorodnych wyobrażeń, czyli jego inteligencja..
Czy zechcesz łaskawie zauważyć różnicę między tym, co napisałem, a tym, co próbujesz mi wcisnąć?
Nie dziw się więc, że nie zamierzam się odnosić do Twoich fantasmagorii.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

dr Jakub Andrzejczak:
Proszę wysunąć konkretny, merytoryczny argument, dlaczego nie mam się szczycić czymś, co osiągnąłęm ciężką pracą.

Jedną rzeczą jest czymś się szczycić. Inną jest potrzeba podkreślania tego na tyle, że wpisuje się to do formularza "Imię" w portalu społecznościowym :)

Na goldenline jest doktorów bez liku, takich, którzy wpisują sobie dr do formularza "Imię" jest, jakby to ująć, bardzo niewielu. Dlaczego? :)
:))) To niezwykle zabawne, co pisze Pan o moich studentach. Przekażę im Pana sugestie, by zasypali Pana komentarzami odnośnie Pana wypowiedzi.

Zapraszam :)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Postawa "Jak ja czegoś nie wiem, to to niemożliwe"

Janusz K.:
człowiek może się sterować w swoim otoczeniu tym skuteczniej, im więcej posiada zarejestrowanych informacji,

Nie, ilość zarejestrowanych informacji nie jest czynnikiem decydującym.
zdolność do wytwarzania wielu różnorodnych wyobrażeń, czyli jego inteligencja..

Wciąż też nie podałeś wg. której definicji to inteligencja, bo jeśli to definicja czysto Mazurowska, to potrzebuję też konkretnej definicji "zdolności do wytwarzania wielu różnorodnych wyobrażeń" - bo patrząc na jego skłonność do tworzenia własnych definicji, może to znaczyć baaardzo wiele różnych rzeczy.
Czy zechcesz łaskawie zauważyć różnicę między tym, co napisałem, a tym, co próbujesz mi wcisnąć?

Gdzie konkretnie jest ta różnica?



Wyślij zaproszenie do