Temat: Odpowiedzialność solidarna

Na poście w dyskusji o korzyściach z samozatrudnienia powiedziałem że mam propozycje na organizowanie się samozatrudnionych.
Tytułem wprowadzenia cytuję fragment artykułu zamieszczonego w Gazecie Prawniej:

Gazeta Prawna Nr 247 (1865) środa, 20 grudnia 2006 r. > Podatki
PIT DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZA W 2007 ROKU
Solidarna odpowiedzialność umożliwi samozatrudnienie
Odpowiedzialność solidarna udzielającego i przyjmującego zamówienie na usługi zdrowotne wystarczy, aby prowadzić je w ramach działalności gospodarczej....
Pozostała ilość znaków w artykule: 1611

Autorzy artykułu: Bogdan Świąder


W w/w przypadku odpowiedzialnośc solidarna rodzi odczucia ambiwalentne- z jednej strony niesie ze sobą oszczędności z drugiej jest rozwiązaniem wymuszonym przez silniejszą stronę, a słabsza strona ( pracownik służby zdrowia ) poczuła się skrzywdzona i skierowała sprawę do sądu.

Jednak zakładając, że strony są rzeczywiście rówe i chcą działać na rownych prawach solidarna odpowiedzialność jest dla nich świetnym rozwiązaniem, szczególnie dla osób samozatrudnionych.
Co to jest odpowiedzialnośc solidarna? Po krótce jest to możliwość dana wierzycielowi( osobie której przysługuje roszczenie
( żądanie)) do tego aby żądał świadczenia ( w całości lub częśći) od jednego z dłużników; wszystich dłużników lub tylko niektórych dłużników którzy są zobowiązani w ten sposób ( solidarnie). Jeśli którzykolwiek z dłużników spełni świadczenie lub spełni świadczenie tylko kilku z nich, pozostali dłużnicy będą zwolnieni. Jest to jedna z najwybitniejszych instytucji prawa rzymskiego inkorporowana do Kodeksu cywilnego( art. 366)
Co daje Samozatrudnionym solidarna odpowiedzialność?
1. zwiększa wiarygodność grupy dłużników ( np. spółki cywilnej) wobec kontrahentów;
2. mobilizuje każdego z dłużników do tego aby wykonać swoją część jak najlepiej i zachęcać do tego również wspólników;
3. umożliwia realizację większych projektów ponieważ wierzyciel mając kilku dłużników od których może żądać świadczenia będzie bardziej skory do tego by im projekt zlecić.

Natomiast dłużnicy mogą, przyjmując na siebie odpowiedzialnośc zdecydować jak będą odpowiadać względem siebie np. gdy niewykonanie zobowiązania, zlecenia , jest skutkiem niedbalstwa, lenistwa itp. jednego z nich. A jeśli nie będzie stosownego postanowienia umownego wówczas będą oni odpowiadać wobec wierzyciela w częściach równych.(art.376 Kodeksu cywilnego)
Dodam jeszcze, że ustawodawca przewidział możliwośc współpracy na takich zasadach regulując instytucje spółki cywilnej - za zobowiązania wspólnicy odpowiadają solidarnie.
Taką odpowiedzialność wspólnicy mogą przyjąć na siebie również w drodze umowy np. konsorcjum?
Co myślicie o współpracy samozatrudnionych na takich zasadach?

Temat: Odpowiedzialność solidarna

Jeśli dobrze zrozumiałem proponujesz coś takiego:
istnieje kilku "samozatrudnionych" którzy nawiązują współpracę ze soba podpisując umowę o odpowiedzialności wobec wierzycieli, w której okreslają zasady tej odpowiedzialności. Jeśli nie okreslą zasad, jak sam zauwazyłeś odpowiadają w częściach rownych. To w czym to ma być lepsze od społki cywilnej ? Każdy z nich sam się rozlicza, sam ponosi koszty czas energię na to. To niech załoza spółke skoro mają i tak mieć wspolnych wierzycieli i solidarnie wobec nich odpowiadać.
Z takiego układu pod względem odpowiedzialności wobec dłuzników to na razie nie widze specjalnych korzyści. Wolałabym spółkę niż tylko współpracę. Łatwiej obnizyć koszty prowadzenia takiej działalności, pozatym społka chyba jest jeszcze bardziej wiarygodna (co też podnosiłeś) niż współpracujący ze sobą zespół samozatrudnionych osób. Chyba, że mowa o sporadycznych działaniach.

Temat: Odpowiedzialność solidarna

Nie chciałbym porównywać form współpracy samozatrudnionych a jedynie wskazać na istotny element tej współpracy - odpowiedzialność solidarną.

Inna niż spółka cywilna forma współpracy byłaby uzasadniona może nie tyle ze względów prawnych czy podatkowych, ale może bardziej psychologicznych. To znaczy aby się z kimś związać umową spółki należy go lepiej poznać - i taka umowa może się przerodzić w przyszłości w spółkę cywilną. Lepiej najpierw współpracować przy rzeczach małych - np. konkretnym projekcie a potem tworzyć spółkę. Taka umowa co do wspoółpracy przy konkretnym zadaniu stanowiłaby odpowiednik umowy o pracę na okres próbny - jeśli sprawdzi się wspólpraca to zawiązujemy spółkę.
Poza tym nie ma sensu zawiązywać umowy spółki cywilnej jeśli strony z góry zakładają że ich współpraca będzie miała charakter incydentalny lub dotyczyć jednostkowego zadania którego realizacja nie ma trwać zbyt długo.
Podsumowując: Inna niż spółka cywilna forma współpracy pomiędzy samozatrudnionymi służy:
1. Sprawdzeniu się przyszłych wspólników
2. Wykonywaniu zadań doraźnych

Twoje przypuszczenie jest zatem trafne :)

Temat: Odpowiedzialność solidarna

Np do odpowiedziałności solidarnej może się umówić też 40 samozatrudnionych i mając taką spisaną umowę ramową, mogą pod konkretne projekty dobierać się na bieżąco w mniejsze grupy.

Korzyści mi takie przychodzą do głowy:częste interakcje w obrębie takiej grupy, może doprowadzić do wypracowania jakiegoś wspólnego know-how, mogą się lansować pod wspólną marką - forma prawna nienazwana lub np stowarzyszenie (nie jako podomiot świadczący usługi ale podmiot zrzeszający), wzajemne uczenie się od siebie, organizowanie wspólnej polityki podnoszenia własnych kwalifikacji. Negocjowanie pod jednym szyldem z dostawcami - niższe ceny za dostawy. itd. Czyli taka płaska firma. Jak wam się takie coś widzi?

Temat: Odpowiedzialność solidarna

Osobiście widze jedno zagrożenie: w 40 osobowej grupie jeden cwaniak, co narobi dlugu i sam nei będzie miał majątku ;)

Temat: Odpowiedzialność solidarna

:)

no właśnie, apropo tej sprawy. W którymś z krajów azjatyckich (dodać należy, kraj ubogi) funkcjonuje taki system kredytów bankowych: osoby chcące zaciągnąć pożyczkę dobierają się, albo są dobierani w grupy pięcioosobowe. W każdej piątce, każdy gwarantuje spłatę każdego, czyli taka odpowiedzialność solidarna z regresem do faktycznego dłużnika. Tutaj co prawda prościej wykazać istnienie takiego regresu bo pożyczkę faktycznie zaciąga jedna osoba. Ale regres jest tam w ogóle rzadko stosowany. Najważniejsze jest to że bank radzi sobie z zabezpieczeniem tak jak u nas była/czy jeszcze jest instytucja żyranta, tyle że każda osoba z piątki była zainteresowana wzięciem pożyczki. Dodając jeszcze że mówimy tu o obszarach wiejskich, gdzie ludzie tworzą takie wspólnoty, gdzie wszyscy się znają i (no chyba) ufają, przynajmniej w jakimś stopniu. Skuteczność na poziomie 91 % (choć mogłem o parę procent optymistycznie ten wynik zawyżyć :)

Dokładnie tak samo by to mogło wyglądać w tej hipotetycznej sytuacji. Grupa 40 osobowa, budująca się powoli, relacje oparte na zaufaniu i kilku podstawowych zasadach w tym odpowiedzialność solidarna. Siedziba - centrum coworkingowe (tutaj można sprawdzić grupę coworking.) Taka płaska organizacja, o której skuteczności coraz częściej się pisze.

Poza tym jest to trochę inny model pracy. Może trochę na wyrost teza, ale pracownicy wtedy nie pracowali by tylko wtedy gdy szef ma na nich oko (tj. jedna osoba) ale mieli by poczucie zobowiązania wobec całej grupy.

PS:

Bo nie napisałem wyraźnie, chodzi o to że z jednej strony mamy zaufanie a z drugiej poczucie obowiązku. Sankcją jest ostracyzm. Powyższy przykład jest pewnie tylko jednym z wielu, pokazujący że jest to skuteczne.Przemek Cichoń edytował(a) ten post dnia 13.09.07 o godzinie 16:08

Temat: Odpowiedzialność solidarna

Przemek C.:
:)

no właśnie, apropo tej sprawy. W którymś z krajów azjatyckich (dodać należy, kraj ubogi) funkcjonuje taki system kredytów bankowych: osoby chcące zaciągnąć pożyczkę dobierają się, albo są dobierani w grupy pięcioosobowe. W każdej piątce, każdy gwarantuje spłatę każdego, czyli taka odpowiedzialność solidarna z regresem do faktycznego dłużnika. Tutaj co prawda prościej wykazać istnienie takiego regresu bo pożyczkę faktycznie zaciąga jedna osoba. Ale regres jest tam w ogóle rzadko stosowany. Najważniejsze jest to że bank radzi sobie z zabezpieczeniem tak jak u nas była/czy jeszcze jest instytucja żyranta, tyle że każda osoba z piątki była zainteresowana wzięciem pożyczki. Dodając jeszcze że mówimy tu o obszarach wiejskich, gdzie ludzie tworzą takie wspólnoty, gdzie wszyscy się znają i (no chyba) ufają, przynajmniej w jakimś stopniu. Skuteczność na poziomie 91 % (choć mogłem o parę procent optymistycznie ten wynik zawyżyć :)

Dokładnie tak samo by to mogło wyglądać w tej hipotetycznej sytuacji. Grupa 40 osobowa, budująca się powoli, relacje oparte na zaufaniu i kilku podstawowych zasadach w tym odpowiedzialność solidarna. Siedziba - centrum coworkingowe (tutaj można sprawdzić grupę coworking.) Taka płaska organizacja, o której skuteczności coraz częściej się pisze.

Poza tym jest to trochę inny model pracy. Może trochę na wyrost teza, ale pracownicy wtedy nie pracowali by tylko wtedy gdy szef ma na nich oko (tj. jedna osoba) ale mieli by poczucie zobowiązania wobec całej grupy.

PS:

Bo nie napisałem wyraźnie, chodzi o to że z jednej strony mamy zaufanie a z drugiej poczucie obowiązku. Sankcją jest ostracyzm. Powyższy przykład jest pewnie tylko jednym z wielu, pokazujący że jest to skuteczne.Przemek Cichoń edytował(a) ten post dnia 13.09.07 o godzinie 16:08

Zauważcie , że częstokroć zgoda na bycie pracownikiem jest ucieczką od odpowiedzialności, a brak odpowiedzialności i dodatkowo wpływu na kształtowanie otoczenia nie przynosi satysfakcji i też wymiernych korzyści materialnych. Decyzja o samozatrudnieniu jest krokiem dalej przejściem na swoje, z którym co prawda wiaze się ryzyko ale który to może być przełomem w karierze. Tyle że działając samodzielnie na rynku trudno jest wyrobić markę i uznanie.
Dlatego kolejnym i naturalnym krokiem moim zdaniem jest budowania środowiska, sieci kontaktów która uwiarygodni samozatrudnionego wobec kontrahenta. Konkretnym działaniem jakie mi przychodzi do głowy jest związanie się umową i przyjęcie na siebie odpowiedzialności solidarnej. Miejscem do tego może być - bo nie jestem w stanie przewidzieć jak się rozwinią centra coworkingowe- więcej o nich na cytowanej przez Przemka grupie.
Wiem, że takie zadanie jest trudne i to nie ze względów organizacyjnych ale mentalnych. Jak wskazują bowiem badanie dotyczące zaufania, niski odsetek Polaków darzy innych członków społeczeństwa zaufaniem.