Temat: Wady Lean Management

Marcin O.:
Dla ciekawych:
https://www.youtube.com/watch?v=A3at1K-SzCk
To jest ich kultura pracy, wartości i normy.
U nas LEAN jest wyrwany z kontekstu.
O wyrwaniu z kontekstu napiszę Wam później.
Zapraszam do obejrzenia.

Film, obejrzałem z zainteresowaniem. Jednak, jeśli pozwolisz, z Twoimi tezami się nie zgodzę. Może powinienem najpierw poprosić o ich uzasadnienie, ale liczę, że dostaniemy je później i będzie można skonfrontować z tym, co mam do powiedzenia.

A) Przyjmijmy, że LM to synonim, albo brat bliźniak, Toyota Way, lub jak kto woli Systemu Produkcyjnego Toyoty (piszę o tym, bo nie chcę tu otwierać wątku czy Lean Managemnt to to samo co Lean Manufacturing, jak się to ma do TPS czy Toyota Way i co to wszystko ma wspólnego z TQM);

B) Przyjmijmy, że mam tak samo duży szacunek dla rzemiosła japońskiego, jak i chińskiego czy norweskiego albo brandenburskiego i innych;

Otóż LM jawi mi się jako fenomen nie narodu japońskiego, a firmy Toyota, która, oczywiście, jest firmą japońską. Doskonale potrafię sobie wyobrazić genialnego Taiichi Ono, czy Sakichi Toyodę, nie ze "skośnymi oczami", a z "kwadratową, nordycką, szczęką". Dlaczego? Bo doceniając rzemiosło japońskie i ich kulturę pracy, nie umiem nie docenić rzemiosła holenderskiego na przykład. Bo wkład W.E Deminga; J Jurana czy W.Shewharta jest równie ważny w potęgę LM, jak wkład pracowników Toyoty. Toyoda był jednym z prekursorów jakości, jeszcze, kiedy produkował krosna (jidoka) to prawda, ale ten ruch odbywał się też równolegle w Ameryce i w Europie. Wszędzie, gdzie zetknięto się z efektem skali w produkcji

Nie tylko przed rokiem 1945, ale jeszcze w późnych latach sześćdziesiątych i na początku następnej dekady (przed wielkim skokiem w elektronikę), produkty japońskie (w tym samochody) to był synonim badziewia, identycznie jak teraz produkty chińskie. A więc nie widzę istotnego związku (bezpośredniej korelacji) pomiędzy wspaniałą tradycją rzemiosła japońskiego, a fenomenem filozofii Toyota Way. Taki zabieg, kreujący ten związek, jest tak samo efektowny, jak mało uprawniony.

Przykład mój osobisty. Firma Sony. 5 - 6 lat temu, przeszedłem przez wszystkie szczeble oddziału w Polsce domagając się swoich (słusznych) praw klienta tej firmy - sprzęt foto w naprawie gwarancyjnej od wielu tygodni, a ja chcę tylko jednej in formacji: kiedy będzie gotowy, albo co się musi wydarzyć, żeby był gotowy? Byłem odsyłany "na drzewo" nie przez jakiegoś nieuprzejmego pracownika, a przez klucze osoby w Sony Polska (nie jedną, kilka, po kolei, szczebel po szczeblu). Pracowałem już wtedy dla Toyoty i nie mogłem sobie wyobrazić, że "nie spadnie ten durny łeb", który mnie tak źle traktuje, jako klienta tej firmy i szedłem ze skargą wyżej. Nie spadł. Mnie nie dziwią, dzisiaj, kłopoty Sony, Mówiąc żartem, byłem wstanie im je wywróżyć już wtedy. Ich kultura pracy, z jaką się spotkałem, to "nieposprzątany Związek Radziecki". Że ci pracownicy nie bali się, że dowie się o tym ktoś stojący jeszcze wyżej???

Jakie czynniki (cechy Japończyków) "ułatwiły" Toyocie doprowadzenie do tak wysokiego poziomu Toyota Way? Bo dostrzegam takie. Po pierwsze, niespotykana na naszym kontynencie i w Ameryce zgoda społeczna na podporządkowanie siebie (jednostki) zespołowi; po drugie, chyba ponadprzeciętna zdolność do udoskonalania "cudzych pomysłów". Inni (np. Rosjanie w czasach ZSRR) umieli lepiej lub gorzej cudzy pomysł skopiować, ale rozwinąć go twórczo, to już nie. Przypuszczam, że inni w Europie czy Ameryce podobnie. Japończycy, wycisną z kupionego patentu siódme soki i udowodnią autorowi, że jego pomysł jest dwa razy lepszy, niż on sam mógł przypuszczać, to fakt; po trzecie, wreszcie, Japonia to kraj deficytów. Unikanie marnotrawstwa, to życiowa konieczność. Tam wszystko trzeba dowieźć na wyspę, nie mają niczego. Ale to argument najsłabszy. Wszędzie indziej (w kapitalizmie) role tę, lepiej lub gorzej, pełnią pieniądze (wszystko trzeba kupić).

To tyle jeśli chodzi o Twoją tezę "to ich kultura pracy, wartości i normy". Bo o yakuzie i bestialstwie wojennym w Chinach i na Atlantyku, nie będę tu pisał.

Bardzo ciekawe, co nam Ty napiszesz o "naszym Lean wyrwanym z kontekstu" (jeśli u nas, to zakładam, że nasze). Ciekawi mnie co masz na myśli i jak to uzasadnisz? Bo to, że Lean, bardzo często, traktowane jest instrumentalnie i głupio, a potem odrzucane, bo "nie daje efektów" - nie może, i nie da, jeśli je się tak traktuje, to wiem. Ale to nie tylko nasza domena, a szefów firm na wszystkich kontynentach - może z wyłączeniem Antarktydy, bo tam wszystko jest wyłączone :). Czekam niecierpliwie.

Pozdrawiam i cieszę się że, być może, tknąłeś, w ten wątek, nowy powiew.Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.10.14 o godzinie 19:59

Temat: Wady Lean Management

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.08.15 o godzinie 10:04

Temat: Wady Lean Management

Szkoda Marcin, że nie rozprawiasz się z moimi argumentami, tylko powtarzasz swoje. Szkoda, ale niewielka, bo inni czytelnicy Forum nie są przez to pozbawieni możliwości oceny naszych stanowisk.

Zgadzam się z Twoimi przykładami, które podajesz.
a) Lean na uczelniach - oczywiście, najczęściej masakra. szczerze mówiąc nie znam wzorca, który by mi imponował, i który bym mógł polecić, ale to niewiele znaczy, nie analizuję tego zawodowo. Rozmawiałem ze środowiskiem akademickim w Szczecinie. Mówiąc krótko, rozmowa jak ze ścianą.
b) Traktowanie lean instrumentalnie, powierzchownie, jak tabletkę na kaca. Oczywiście
To wszystko prawda i ja tę prawdę potwierdzam swoimi obserwacjami.
c) Brak zrozumienia, że w tym przypadku narzędzia bez ideologii są bezużyteczne (to jest chyba to Twoje "wyrwanie w kontekstu") , a ja sądzę, że wręcz mogą się okazać szkodliwe. Też zgoda.

I teraz najważniejsze.
Nie zgadzam się z wnioskami jakie te przykłady mają ilustrować. Uważam, że tutaj się mylisz, a Twoje uogólnienie jest zbyt daleko idące. Stawiasz tezy, ale nie dostarczasz argumentów na ich poparcie, na tyle mocnych, żebym je mógł uznać na podstawie tych argumentów, a nie na podstawie, identycznych z Twoimi, przekonań, gdybym takowe miał.

Popatrz.
I) Ja piszę, że do lat 70 XX wieku, produkcja japońska, w tym produkcja samochodów Toyoty, to synonim złej roboty. W tym czasie, Toyota to samochód na pierwsze 7 lat. Potem sypie się lawinowo. Piszę też o obecnej sytuacji źle zarządzanemu Sony. A Ty, o etosie pacy Japończyków na przestrzeni wieków. Nie neguję tego etosu, ale nie widzę przewagi nad etosem pracy innych nacji, choćby Chińczyków, żeby nie szukać daleko. Powtórzę jeszcze raz. System Produkcyjny Toyoty, to zasługa Toyoty, a nie Japonii - z całym szacunkiem dla Japonii. Obal tę moją tezę i wykaż, że źle dobrałem argumenty. Bo że masz inne zdanie, to już wiem.

II) Jeśli przyjąć, że masz rację. Oznacza to, jak rozumiem, że piszesz ni mniej ni więcej, iż my wszyscy, będący poza Japonią, jesteśmy skazani na niepowodzenie w LM. Dokładnie tak, jak jesteśmy skazani na niepowodzenie w naśladowaniu muchy w chodzeniu po ścianach. Sądząc po mizernych efektach LM poza koncernem Toyoty, choć sam sądzę inaczej, nie wykluczam, że masz rację. Natomiast stanowczo twierdzę, że nie podajesz właściwie dobranych argumentów, które są wstanie to wykazać obiektywnemu arbitrowi - którym ja, z całą pewnością, nie jestem - i tutaj otwiera się przestrzeń dla innych, w tej naszej dyskusji.

PS.
Marcin, czy jesteś gotów podać nam w jakim kierunku zmierza Twoja wypowiedź?
a) Mamy o LM zapomnieć, bo i tak nie damy rady?
b) A może powinniśmy się jeszcze bardziej strać? - Tu zgoda.
c) Jeszcze coś innego ...?Ten post został edytowany przez Autora dnia 04.11.14 o godzinie 13:32

Temat: Wady Lean Management

Jerzy F.:

Popatrz.
I) Ja piszę, że do lat 70 XX wieku, produkcja japońska, w tym produkcja samochodów Toyoty, to synonim złej roboty. W tym czasie, Toyota to samochód na pierwsze 7 lat. Potem sypie się lawinowo. Piszę też o obecnej sytuacji źle zarządzanemu Sony. A Ty, o etosie pacy Japończyków na przestrzeni wieków. Nie neguję tego etosu, ale nie widzę przewagi nad etosem pracy innych nacji, choćby Chińczyków, żeby nie szukać daleko. Powtórzę jeszcze raz. System Produkcyjny Toyoty, to zasługa Toyoty, a nie Japonii - z całym szacunkiem dla Japonii. Obal tę moją tezę i wykaż, że źle dobrałem argumenty. Bo że masz inne zdanie, to już wiem.

System produkcyjny Toyoty jest zasługą właściciela Pana Toyody ("d" zamieniono na "t" ze względów marketingowych) Z tego co o nim czytałem to na początku lat 60 na linii produkcyjnej na każdym stanowisku nakazał umieszczenie czerwonego przycisku. Każdy pracownik na linii miał obowiązek naciśnięcia go w przypadku stwierdzenia usterki lub tylko podejrzenia jej powstania. Nie wycofał się z tego nawet gdy zatrzymanie linii produkcyjnej następowało 600 razy na zmianę. To tylko przykład jak się rodziła kultura organizacyjna tej firmy.
Ten przykład, o ile nie jest legendą, pokazuje sposób traktowania ludzi przez Toyod'ę tzn. "menago" mającego wiedzę i umiejętności, który posiada ideę, cierpliwość i chęć przekazania wiedzy podwładnym oraz ich słuchania i korzystania z ich wiedzy.

W tym uważam tkwi "sekret" stosowania LM :-)

Temat: Wady Lean Management

Marcin O.:
Rosjanie w czasach ZSRR) umieli lepiej lub gorzej cudzy pomysł skopiować, ale rozwinąć go twórczo, to już nie..."

Umieć to umieli tylko że zwykle nie mieli motywacji

Może trochę z innej strony ale się ostatnio miałem okazję przekonać się jak jest przekazywany LEAN MANAGEMENT na uczelni. I pewnie moje obawy są słuszne, ponieważ LEAN z w naszych warunkach jest wyrwany z kontekstu.

Całe uczelnie bywają wyrwane, nie tylko lean.

Posłużę się drugim filmem i jest to "Wybrzeże Moskitów"

Najsłabszy film Weira

W Japonii LEAN to jest ich kultura pracy i ich wartości, normy.

:-)

Amerykanie podpatrzyli jak to wygląda ale główne rzeczy jakie mogli zobaczyć to tylko tzw. narzędzia LEAN bo jest to namacalne i łatwe do skopiowania.

Tak ogólnie, to Japończycy więcej podpatrywali niż byli podpatrywani.

Kultury, wartości i norm nie na da się skopiować ( nie łatwo ) .

A jesteś pewien że Amerykanie chcą to zrobić?

Temat: Wady Lean Management

Jan D.:

System produkcyjny Toyoty jest zasługą właściciela Pana Toyody ("d" zamieniono na "t" ze względów marketingowych) Z tego co o nim czytałem to na początku lat 60 na linii produkcyjnej na każdym stanowisku nakazał umieszczenie czerwonego przycisku.

Jak w latach 60-tych to Shoichiro Toyoda, albo Eiji - ale oni nie byli właścicielami, a w ogóle to nie chodzi raczej o Taichi Ohno?

Temat: Wady Lean Management

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.08.15 o godzinie 10:03

Temat: Wady Lean Management

Nabierając dystansu, do naszej wymiany zdań, dostrzegam jeszcze wyraźniej, że mamy podobne obserwacje, co do faktów, tylko Ty wyciągasz znacznie dalej idące wnioski, z tych obserwacji płynące. Moim zdaniem, podane przykłady nie uprawniają do takich wniosków, które formułujesz.

Żeby było śmieszniej, choć mam inne zdanie niż Ty, co do wniosków, nie umiem powiedzieć, że Twoje wnioski są fałszywe w ogóle. Powodem jest ogólna mizeria LM, która przecież ma jakieś przyczyny - chyba nawet potrafię podać kilka (piszę teraz jakiś tekścik na ten temat), ale czy nie ma w tym jakiejś praprzyczyny (?), np. kulturowej, tego niestety nie wiem, osobiście wykluczam.

Uzasadnienie tego wykluczenia, "mało naukowe", ale bardzo plastyczne. Szczecin od Berlina dzieli 150 km. Robotnicy budowlani, o których fachowym podejściu do pracy w PRL, Bareja kręcił filmy, w Berlinie Zachodnim, stawali się cenionymi fachowcami. 2,5 godziny jazdy pociągiem, w kierunku zachodnim, odmienia zawodowo człowieka! Mój wniosek: Stwórz pracownikowi warunki, a zrobi to, czego oczekujesz!

A teraz poważniej. M. Gazzanika, napisał książkę pt: "Kto tu rządzi, ja, czy mój mózg?". Dowodzi w niej, że nie jest prawdą, iż rodzimy się jako "czysta karta", i że człowieka można dowolnie kształtować. Jak twierdzi, "rodzimy się z bardzo bogatym wyposażeniem fabrycznym" i ono decyduje. Kultura i wychowanie, mają znaczenie, ale znacznie mniejsze niż sądzimy. Ja się z taką teorią zgadzam. Ona wyjaśnia mi zachowanie polskiego budowlańca w Berlinie i pozwala wierzyć w skuteczność LM poza Japonią.

Potwierdzam również Twoją uwagę co do Sony, ale zapytam przewrotnie: czy przypadkiem, Japończycy z Sony, nie wyrwali tu czegoś z kontekstu?

Natomiast Twoja uwaga, o "programowaniu usterek" obecnie, względem samochodów Toyoty z lat 60, wydaje mi się chybiona. W tamtym czasie "królowała trwałość". Ani Toyota, ani żadna inna marka nie miała problemów co zrobić z rosnącą produkcją. Jak ją sprzedać, jeśli nie popsuje się to, co już sprzedaliśmy wcześniej?. Marcin, świadomie lub nie, moim zdaniem, popełniasz to, co w zasadniczym trzonie dyskusji. Z niepodważalnego faktu, wyciągasz wniosek, który jak sądzę, wymagałby solidniejszego uzasadnienia, a może nawet dowodu.

Piszesz: "ludzie są tak leniwi..." Zgoda. Ludzie, ale wszyscy ludzie. czy Japończyków wyłączamy?
A teraz z odrobiną ironii: Czyż LM nie jest dla leniwych (?) - eliminować wszystko co zbędne! Każde działanie/czynność/ruch/koszt. Ja, jestem skrajnie leniwy. Był kiedyś w naszym mieście taki dyrygent o ogromnej charyzmie i dowcipie. Znałem go, miał dla mnie cierpliwość, choć kompletnie na to nie zasługiwałem, bo nie jestem utalentowany muzycznie. On, mówił o sobie, że jest tak leniwy, że wszystko co ma zrobić, robi natychmiast, żeby potem móc już spokojnie nic nie robić. Spodobało mi się to i tego mnie nauczył :).

Dzięki za tę wymianę poglądów.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.11.14 o godzinie 11:52

Temat: Wady Lean Management

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.08.15 o godzinie 10:03

Temat: Wady Lean Management

Marcin O.:
dzisiejsze samochody w założeniu są projektowane jak długo mają żyć?

Nie są. Są projektowane tak aby producent zdołał przeżyć. W ciągu ostatnich 20 lat rynek zmienił się diametralnie - drastycznie wzrosły wymogi co do bezpieczeństwa, nawet najtańsze wersje wyposażeniowe mają komplet poduszek i systemów, takoż rozwiązań i osprzętu pozwalającego spełniać kolejne normy ochrony środowiska i wymogi recyklingu. Listy wyposażenia dodatkowego oferowanego w standardzie wydłużyły się wielokrotnie. Auta urosły - np. obecne kompakty są większe niż klasa średnia z lat 90-tych. A głównym obiektem pożądania stał się wypasiony SUV z pseudo 4x4, który aby miał przyzwoite osiągi potrzebuje 150-konnego silnika, ale o jak najmniejszym litrażu żeby było ekologicznie. Itd, itp. To wszystko, pomimo inflacji i permanentnego wzrostu cen surowców musi mieć cenę dostępną dla przeciętnego Kowalskiego, bo inaczej wolumen sprzedaży będzie za niski aby się zwróciły koszty. Tak się zwyczajnie nie da. W ten oto prosty sposób koncerny motoryzacyjne zagoniły się w ślepą uliczkę z tablicą Mission Impossible, w związku z czym nic dodatkowo nie muszą kombinować "w założeniu".

Co potwierdzają tendencje rynku motoryzacyjnego ( 4-5 (max) lat lub 150 tyś i wywal na złom

Te "tendencje" wynikają głównie z tego, że Polacy, choćby zarabiali marne grosze, muszą jeździć autem klasy średniej albo ewentualnie kompaktem premium. W związku z tym 9 na 10 ww. aut to najgorszy sort używek sprowadzonych z zachodu, zajeżdżonych lub powypadkowych, z licznikami skręconymi o połowę. Pozostałe 1 na 10 to krajowe auta poflotowe, o trochę mniej tajemniczej przeszłości, ale również w stanie dalekim od doskonałości, jako że ich użytkownicy nie zadawali sobie np. trudu zwalniania przy przejeżdżaniu przez szykany i krawężniki. Normalnie użytkowany samochód 4-5 letni to jest wciąż prawie nówka.

i byle nie trafiał na rynek wtórny ) bo liczy się sprzedaż.

Klienci z rynku wtórnego, którzy są w stanie wydać te 5-10-20-30 tysięcy na samochód, nie są i nigdy nie będą nabywcami aut nowych. Nigdy też nie skorzystają z usług ASO, a części zamienne kupią wyłącznie zamienniki lub używane na szrocie. Firmy motoryzacyjne doskonale o tym wiedzą.

Wystarczy popytać dobrych mechaników, co sądzą o teraźniejszych samochodach ( usterki )

I jeszcze koniecznie taksówkarzy ;-) Ci sami mechanicy 20 lat temu modele które teraz wynoszą za wzór tak samo krytykowali a ich bóstwem były Polonezy i Merce beczki z wolnossącymi dieslami, rozpędzające się do setki w jakieś pół minuty...

, to klient jest elementem na którym się testuje rozwiązanie.

Zawsze tak było, jedyna różnica to że teraz cykl jest krótszy.