GoldenLine
Zaloguj się
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Zbigniew Banaśkiewicz:

Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 a sumaryczne Ppk poniżej 1,0.


A jak się liczy Cpk w tym przypadku? Bez ironii pytam, naprawdę chcę wiedzieć.
Cpk zawsze liczy się tak samo (odchylenie ze średniego rozstępu). Inną kwestią jest wiarygodność Cpk w takim przypadku bo rozkład wynikowy (nałożony) w zasadzie nie jest normalny.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Z tego co pisze Zbigniew, jest inaczej, przynajmniej ja to tak rozumiem:

Zbigniew Banaśkiewicz:

[...]Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 [...]
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Z tego co pisze Zbigniew, jest inaczej, przynajmniej ja to tak rozumiem:

Zbigniew Banaśkiewicz:

[...]Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 [...]

Wzór jest taki sam, tylko co innego uwzględniasz w odchyleniu standardowym.

W przypadku capability indexes, jak Cpk, Cp,... odchylenie standardowe reprezentuje zmienność wewnątrz próbek.

W przypadku performance indexes, jak Ppk, Pp, ... odchylenie standardowe reprezentuje sumę zmienności wewnątrz próbek i pomiędzy nimi.
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Zbigniew Banaśkiewicz:
Łukasz Sokołowski:
Z tego co pisze Zbigniew, jest inaczej, przynajmniej ja to tak rozumiem:

Zbigniew Banaśkiewicz:

[...]Jeżeli weźmiemy dwóch operatorów którzy osiągają wysokie Cpk rzędu 2,0 , ale jeden jest bliżej dolnej a drugi górnej granicy tolerancji, to ich sumaryczne Cpk wyjdzie znacznie powyżej 2,0 [...]

Wzór jest taki sam, tylko co innego uwzględniasz w odchyleniu standardowym.

W przypadku capability indexes, jak Cpk, Cp,... odchylenie standardowe reprezentuje zmienność wewnątrz próbek.

W przypadku performance indexes, jak Ppk, Pp, ... odchylenie standardowe reprezentuje sumę zmienności wewnątrz próbek i pomiędzy nimi.
Dokładnie tak.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Chyba się nie rozumiemy.

Intersuje mnie kwestia: mam dwóch operatorów. Jeden robi z nikłą zmiennością przy górnej granicy tolerancji, drugi przy dolnej, również z nikłą zmiennością. Obaj mają swoje osobne wskaźniki Cpk równe 2. W jaki sposób liczę Cpk sumaryczne?
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Łukasz Sokołowski:
Chyba się nie rozumiemy.

Intersuje mnie kwestia: mam dwóch operatorów. Jeden robi z nikłą zmiennością przy górnej granicy tolerancji, drugi przy dolnej, również z nikłą zmiennością. Obaj mają swoje osobne wskaźniki Cpk równe 2. W jaki sposób liczę Cpk sumaryczne?

Chyba nie :-)

Tak jak napisano powyżej. Nie pamiętam dokładnej formuły jako uzależniony od komputera, ale jak sądzę:

- w liczniku wartość bezwzględna różnicy średniej ze średnich i bliższej granicy tolerancji,
- w mianowniku 3 * pierwiastek z sumy kwadratów odchyleń std podzielonej przez 2

Natomiast Twoje pytanie nie powinno brzmieć jak liczę Cpk, tylko jak oceniam zdolność procesu. Jeżeli chodzi o to, żeby to robić za pomocą jednego magicznego wskaźnika, odpowiedź brzmi: nie da się.
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

We wszystkich przypadkach (i capability, i performance) obowiązuje ten sam wzór:

Obrazek

różnica tkwi z metodzie obliczania s

Obrazek

pierwsza metoda stosowana jest przy performance, druga (średnia R z próbek / wskaźnik tablicowy) dla capability (przynajmniej takie są zalecenia i dość niejasno opisane odstępstwa od nich - kiedy można liczyć inaczej).

Zastosowana metoda ma kolosalne znaczenie. Na poniższym przykładzie dane dobrano tak, aby średnia w każdej próbce oraz średnia z całości, dla jednej i drugiej karty były identyczne.

Wskaźniki obliczone dla s wg pierwszej metody (zgodnie z tym co pisze Zbigniew, w tabelce powinno być Pp i Ppk)

Obrazek


A teraz dokładnie te same dane i wskaźniki dla s liczonego drugą metodą

Obrazek


A teraz "mieszanie" danych (obraz z poprzedniego postu).
W statystyce (nawet tak prostej jak karty kontrolne i wskaźniki), wymieszanie danych może dać nieoczekiwane wyniki. Jeden z kolegów twierdzi, że po wymieszaniu "niejednorodnych" (nie znalazłem lepszego słowa) danych, nic się nie stanie (wskaźniki będą wciąż wysokie). Drugi kolega - wręcz przeciwnie, twierdzi, że wartości wskaźników drastycznie spadną.

Żeby było śmiesznie i Zbigniew, i Łukasz mają rację - zaczarowany świat statystyki.

Jeżeli przyjmiemy, że wskaźniki liczymy wg s ze średniego R, po wymieszaniu danych nic się nie stanie (we wszystkich próbkach R jest niewielki więc wskaźniki pozostaną wysokie).
Jeżeli do obliczeń przyjmiemy s z populacji, wskaźniki wymieszanych danych będą niskie (pomiary występują w pobliżu wymiarów granicznych).

"Gdy rozstęp pomiędzy próbkami jest znacząco większy niż rozstęp wewnątrz próbek, do obliczania wskaźników Cp i Cpk możemy użyć odchylenia standardowego" - dość swobodne tłumaczenie zaleceń Forda - czyli pierwsza metoda, a nie druga jak w zaleceniach.

Na koniec "czy warto?" - oczywiści - o ile znajduje to ekonomiczne uzasadnienie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.11.13 o godzinie 14:23
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Robert Kalka:

A teraz "mieszanie" danych (obraz z poprzedniego postu).
W statystyce (nawet tak prostej jak karty kontrolne i wskaźniki), wymieszanie danych może dać nieoczekiwane wyniki. Jeden z kolegów twierdzi, że po wymieszaniu "niejednorodnych" (nie znalazłem lepszego słowa) danych, nic się nie stanie (wskaźniki będą wciąż wysokie). Drugi kolega - wręcz przeciwnie, twierdzi, że wartości wskaźników drastycznie spadną.

Żeby było śmiesznie i Zbigniew, i Łukasz mają rację - zaczarowany świat statystyki

Statystyka nie jest zaczarowana, statystyka jest po prostu niczym bez właściwej interpretacji.

Interpretacja wskaźników zdolności procesu wymaga równoległego sprawdzania kształtu rozkładu, stabilności i kontroli procesu.

Wskaźniki zdolności są oparte model zmienności zgodny z rozkładem normalnym. Im bardziej rozkład rzeczywisty rożni się od normalnego, tym bardziej rzeczywista zdolność procesu różni się od tej którą sugeruje wartość wskaźnika.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Przyjemski

Przemysław Przyjemski Quality Assurance
Lead | SAP R3 QM SME

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Pytanie jest zawsze jedno i zasadnicze:

Jak zebrałeś próbki - czy odzwierciedlały pełną zmienność weryfikowanego procesu - reszta to tylko obliczenia matematyczne, które cały plan próbkowania, proces produkcyjny i system pomiarowy zamykają w postać jednej liczby - co się pod nią kryje to już inna historia.
Jeżeli nie znamy naszego procesu, pobieramy przypadkowe detale lub 30-ści po sobie lub w inny "losowy sposób" bedziemy miec wynik na zasadzie "Garbage in - Garbage out".

Pozdrawiam,

Przemek.Przemysław Przyjemski edytował(a) ten post dnia 24.05.12 o godzinie 22:34
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K.

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

rozwijając założenie Przemka o wartości zebranych próbek.. jeśli dane odzwierciedlały PEŁNĄ zmienność weryfikowanego procesu, to dane powinny od razu pokazać, że procesów jest "kilka" (rozkłady dwu- lub więcej modalne)

specjalistą nie jestem, ale mnie uczyli, że sytuacji kiedy mamy zdecydowanie wyróżnione procesy (dwóch operatorów, dwa gniazda, trzy uchwyty) to badamy zdolność dla każdego z nich OSOBNO - wzory na cp, cpk stosujemy dla rozkładów normalnych i zanim w ogóle zaczniemy cokolwiek badać, musimy sobie nasze procesy "unormalizowac"
czyli jak nam wyjdzie z danych, ze proces nie jest normalny (a tak MUSI wyjść, zwłaszcza w przypadku dwóch operatorów i jeden jest w górnej granicy tolerancji, a drugi w dolnej) to procesy najpierw powinniśmy sobie rozdzielić, a potem zabierać się za analizę.

a dopiero wtedy zaczyna się zabawa - dociekanie dlaczego jedno gniazdo ma zdolność, a drugie nie. dlaczego dany operator ma zdolność a inny nie.
być może należy produkować tylko na jedno gniazdo, być może skonstruowane narzędzia nie są jednakowe, być może należy wyszkolić operatora, który zdolności nie ma..możliwości są nieograniczone..
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K.

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

a odpowiadając na pytanie Arka - jeśli masz bardzo dużą tolerancję, to cpk zrobisz wyłącznie po to, żeby je mieć, tak zwana sztuka dla sztuki, bo klient chce.

a liczenie zdolności, nawet dla procesów manualnych jest jak najbardziej zasadne, co koledzy i koleżanki już napisali. Przy badaniu takiej zdolności od razu wyjdzie, czy operatorowi należy jakoś ułatwić życie, na przykład skonstruować narzędzie ułatwiające uzyskanie większej powtarzalności..

jak to mówią.. zależy od tego, na czym nam zależy i przede wszystkim czego klient wymaga
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Arkadiusz B.:
Witam serdecznie,
Mam pytanie jak w temacie: czy jest sens badać CPk w sytuacji, gdy proces wymiar jest nadawany w wyniku operacji ręcznej, przy użyciu narzędzia ręcznego? Osobiście nie wydaje mi się, żeby było możliwe uzyskanie wysokiej powtarzalności przy czysto manualnym procesie, w każdym razie nie na poziomie 1,33, o wyższej już nie wspominając...

Decyzja nie zależy od tego czy uzyskasz powtarzalność czy nie, ale do czego Ci te wskaźniki potrzebne.

Trzeba pamiętać, że statystyka to "czary mary i iluzja". Daj mi dowolny praces, a udowodnię Ci, że ma świetną zdolność, lub że jest beznadziejny. Jest to kwestia nie tylko wykorzystanych wzorów omówionych powyżej, ale także, a może przede wszystkim momentu i częstotliwości pobierania próbek, doboru elementów do próbki i wyników MSA.

Ważne więc po co Ci te wskaźniki, co chcesz za ich pomocą uzyskać. Żeby nie było jak z rowerkiem treningowych, kupowanym do domu w duchu prozdrowotnej euforii - najpierw wydaje się niezbędny, a później to tylko koszt którego nie mamy jak zamortyzować. Te wskaźniki muszą do czegoś służyć. A jak zrozumiesz po co Ci one, to nawet z wartości Cp=0,8 będziesz się cieszył, bo dostałeś to co najważniejsze - informację o procesie (przy odrobinie umiejętności, wiedzy i doświedczenia - wiarygodną informację).
Link do wypowiedziLink
Bartosz Berendt

Bartosz Berendt Starszy Specjalista
ds. Jakości

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Witam,
Wszyscy na tym poście mówią o wskaźnikach zdolności jakościowej, a tym czy są miarodajne, czy należy ich używać czy nie, ale ja mam inne pytanie, mianowicie: jak prawidłowo zinterpretować "skuteczność jakościową procesu"??
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Skuteczność to zdolność do realizacji celu (można to wyrazić m.in. procentowo). Ale żeby mówić o skuteczności, trzeba umieć zdefiniować cele procesu, a to nie każdemu przychodzi łatwo, bo te cele (w wielu wymiarach) często nie są jasno w organizacji postawione.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Berendt

Bartosz Berendt Starszy Specjalista
ds. Jakości

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Mówi Pan, że to zdolność do realizacji celu, ale tak naprawe pomimo to że proces mógłby być skuteczny, nie oznacza wcale, że będzie on korzystny dla organizacji, bo jeśli nakładny poniesione na zapewnienie skutecznego procesu okażą się wyższe niż "efekty" skutecznego procesu, to po co nam skuteczny proces w przedsięborstwie?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Wszystko zatem ma wyjście w odpowiednim ustaleniu celów i być może dobraniu do naszych możliwości dobrych klientów.
Firma garażowa nie powinna się brać za produkcję kulek go łożysk dla NASA, bo koszty ich zjedzą z uwagi na konieczność zapewnienia dużej precyzji i dokładności, ale to nie znaczy, że nikt na świecie takich kulek nie produkuje :)Tomasz Greber edytował(a) ten post dnia 23.06.12 o godzinie 15:26
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy jest sens badać CPk procesów manualnych?

Bartosz Berendt:
Mówi Pan, że to zdolność do realizacji celu, ale tak naprawe pomimo to że proces mógłby być skuteczny, nie oznacza wcale, że będzie on korzystny dla organizacji, bo jeśli nakładny poniesione na zapewnienie skutecznego procesu okażą się wyższe niż "efekty" skutecznego procesu, to po co nam skuteczny proces w przedsięborstwie?

Jak firma bierze zlecenie, którego nie jest w stanie wykonać, to pozostaje płakać i zgrzytać zębami.

To jest tak: jeśli nastawiam się na produkcję tandety, to mogę mieć tandetny proces i sprzedać wszystko, co wyprodukuję. Jeśli nastawiam się na dobry produkt, a mam tandetny proces, to niestety, wyrzucam połowę produkcji (lepiej tak, niż czekać, aż odeśle mi go klient albo stracić reputację). Jeśli nastawiam się na dobry produkt, muszę mieć silny, skuteczny proces. Japończycy to zrozumieli, że wysoka jakość procesu jest tańsza niż zła jakość procesu.

Jeśli wziąłem zlecenie na produkcję prętów fi50h6, a mam tylko tokarkę i mikrometr, to co piętnasta sztuka wejdzie mi w specyfikację, a pozostałe czternaście obciąża mnie kosztem niesprzedanego produktu. Mam zły proces.

Jeśli do robienia prętów fi50h14 używam szlifierki, to też tracę, bo mam proces jakościowo świetny, ale za to niewydajny, za mało sztuk sprzedam, żeby zarobić na siebie i szlifierza. Jeszcze wezmę karę za niedostarczenie na czas. Mam zły proces.

Jakość i ilość jest powiązana. Dobry proces to taki, który daje mi jedno i drugie, i do tego jeszcze pozwala zmieścić się w koszcie. Nieśmiertelne QCD.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj