Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Czytałam. Bardzo tendencyjna książka, nawet bym powiedziała,

że Davies się "spolszczył". Aczkolwiek chylę czoła, że w swojej książce mówi, że to Polska była pierwszym aliantem (i pierwszym sojusznikiem Wielkiej Brytanii podczas II w światowej), po czym stwierdza, że Churchill Polskę oszukał.

Tu się zgadzam. Książka pisana dla Polaków, tłumaczenie tragiczne, wręcz śmieszne. No i jakoś nudna książka...

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Bruno R.:
I chyba nie ma nikogo na tym forum kto byłby z tego niezadowolony.Bruno R. edytował(a) ten post dnia 05.08.10 o godzinie 18:25

Mam całkiem inne zdanie/odczucie.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Mam całkiem inne zdanie/odczucie.

za szybko wyciągasz wnioski :-)

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Agnieszka Cubała:
Paulino, a ja chętnie przeczytam o "tych generałach" przeciwnych Powstaniu... tak się składa, że akurat równienież wiele czytałam o Powstaniu, zwłaszcza o jego genezie i jakoś na wersję z "generałami" nie trafiłam...;P)
Podejrzewam, że pomyliły Ci się stopnie wojskowe... a nadmiar emocji nie pozwolił Ci dostrzec, że sytuacja o której piszesz nie była aż tak jednoznaczna i prosta w ocenie...
Szkoda, że tak rzadko w decydentach Powstania widzi się także ludzi... i odmawia im się prawa także do ulegania emocjom czy nastrojom... warto trochę poczytać o tych ludziach, ich losach i doświadczeniach, zanim się ich skaże za brak racjonalizmu w decyzjach...

Proszę bardzo:
Kilka dni przed wybuchem powstania (26 lipca) miało miejsce ważne spotkanie sztabu Naczelnego Wodza. Na spotkaniu pojawili się m.in. Tadeusz Bór – Komorowski, Leopold Okulicki (zastępca szefa sztabu do spraw operacyjnych), Jan Stanisław Jankowski (delegat rządu na kraj), gen. Pełczyński (szef sztabu), płk Pluta – Czachowski (szef V Oddziału Komendy Głównej AK), płk Jan Rzepecki, płk Kazimierz Iranek – Osiecki (szef II Oddziału Komendy Głównej AK) oraz generał Antoni Chruściel „Monter”1. (...)

Przeciwnikami idei walk w Warszawie byli: gen. Pełczyński oraz płk Pluta – Czachowski. Obaj powoływali się na brak łączności z Armią Czerwoną. Sugerowali opóźnienie rozpoczęcia walk do momentu opanowania przez Armię Czerwoną mostów na Wiśle, kierujących do centrum stolicy. Płk Jan Rzepecki wielokrotnie potwierdzał, że nawiązanie łączności z Armią Czerwoną jest niemożliwe. Płk Iranek – Osmecki zalecał ostrożność, mówiąc o niejasnej sytuacji wokół Warszawy. (...)

Decyzję, o powstaniu w Warszawie, podjęto 31 lipca 1944 roku, około godziny 18.00. Udział w niej wzięli: Delegat rządu, dowódca AK, płk „Monter”, gen. Pałczyński i gen. Okulicki oraz Janina Karasiówna. Pozostali członkowie Sztabu AK o decyzji swoich dowódców dowiedzieli się zaraz po spotkaniu. Wielu z nich czuło się rozgoryczonych faktem, że nie uczestniczyli w tej jakże ważnej decyzji, tym bardziej, że wielu z nich miało całkowicie inne zdanie, co do momentu rozpoczęcia walki.
O zgoła odmiennej sytuacji wokół Warszawy, meldował Borowi płk Iranek – Osiecki. W relacji pułkownika znajdowała się m.in. informacja o 19 niemieckiej dywizji pancernej gotowej do bitwy o stolicę a także informacja o przedmościu stolic, w całości zajmowanym prze Niemców. Podobne informacje przekazał Borowi płk Pluta – Czachowski, według pułkownika Niemcy rozpoczęli kontratak od strony Modlina. Źródło: Ciechanowski Jan, Powstanie warszawskie w walce i dyplomacji.

Sprzeczne opinie w KG AK, wskazywały na brak stu procentowej pewności, co do momentu wybuchu powstania. Najwyraźniej o walce zadecydował pośpiech (obawiano się, że przesunięcie terminu, może spowodować, że to Armia Czerwona wyzwoli stolicę). Zaskakujące, zatem jest wywołanie walk w stolicy, bez dokładnego rozeznania się w sytuacji militarnej wokół miasta oraz bez skontaktowania się z sowieckimi marszałkami, których wojska szły na Warszawę.

No właśnie -pomyliły Ci się między innymi stopnie i liczba mnoga z pojedynczą - ilość generałów...;)
Poza tym Ciechanowski nie napisał Powstania w walce i dyplomacji. Autoremtej książki był Janusz Kazimierz Zawodny
Całkiem spora ilość nieścisłości...;)

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Agnieszka Cubała:

Paulina Nazaruk:
Pani Elżbieto chce Pani powiedzieć, że te kilkanaście książek/dokumentów i wspomnień, które przeczytałam nie zawierają prawdy historycznej?

Tak nawiasem mówiąc...to kilkanaście pozycji przy dostępnej literaturze przedmiotu... to nie tak bardzo dużo... Pewnie sporo zależy też od tego, jakie tytuły wybrałaś... czy próbowałaś poznać różnorodne punkty widzenia na Powstanie... kiedy wydano te książki, ewentualnie gdzie i przez kogo zostały wydane? Na jakich dokumentach je oparto?

Poza tym samo pojęcie "prawda historyczna" jeste niezmiernie pojemne i subiektywne...

Czytałam książki z okresu PRL, drukowane w Londynie, książki polskich i zagranicznych autorów, książki z ostatnich lat. Jeszcze jakieś pytania? Mam podać biografie autorów?
I muszę się poprawić czytałam 28 pozycji (wliczam w to artykuły w gazetach i pismach naukowych).Paulina Nazaruk edytował(a) ten post dnia 05.08.10 o godzinie 17:04

ja nie mam do Ciebie pytań, mogę mieć ewentualnie uwagi do Twojej wypowiedzi...;)
Ciekawa jestem, jakie tytuły przeczytałaś... i czy znowu nie pomyslisz autorów...;)
28 pozycji...z setek publikacji... to tak dużo? licząc na dodatekartykuły?;)
Kochana, zerknij sobie do katalogu BN... a poznasz skalę zjawiska;)

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina, z drugiej strony widać, że trochę czytalaś o Powstaniu... Wiesz, że dzwoni, tylko w którym to kościele... Dlatego mylisz fakty z własną propagandą i tak powstają bajki np. O generałach. Dla odmiany polecam coś zwolenników Powstania i drugi obieg. Poszerzysź sobie horyzonty;)

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Agnieszka Cubała:

Paulina Nazaruk:

Agnieszka Cubała:

Paulina Nazaruk:
Pani Elżbieto chce Pani powiedzieć, że te kilkanaście książek/dokumentów i wspomnień, które przeczytałam nie zawierają prawdy historycznej?

Tak nawiasem mówiąc...to kilkanaście pozycji przy dostępnej literaturze przedmiotu... to nie tak bardzo dużo... Pewnie sporo zależy też od tego, jakie tytuły wybrałaś... czy próbowałaś poznać różnorodne punkty widzenia na Powstanie... kiedy wydano te książki, ewentualnie gdzie i przez kogo zostały wydane? Na jakich dokumentach je oparto?

Poza tym samo pojęcie "prawda historyczna" jeste niezmiernie pojemne i subiektywne...

Czytałam książki z okresu PRL, drukowane w Londynie, książki polskich i zagranicznych autorów, książki z ostatnich lat. Jeszcze jakieś pytania? Mam podać biografie autorów?
I muszę się poprawić czytałam 28 pozycji (wliczam w to artykuły w gazetach i pismach naukowych).

ja nie mam do Ciebie pytań, mogę mieć ewentualnie uwagi do Twojej wypowiedzi...;)
Ciekawa jestem, jakie tytuły przeczytałaś... i czy znowu nie pomyslisz autorów...;)
28 pozycji...z setek publikacji... to tak dużo? licząc na dodatekartykuły?;)
Kochana, zerknij sobie do katalogu BN... a poznasz skalę zjawiska;)

Widziałam katalog BN, wiem ile jest książek. Ale czy w ciągu 5 mcy można przeczytać je wszystkie? Nadal je czytam. Poza tym dla mnie śmieszne to jest. Uczepiła się Pani czytanych przeze mnie książek. A czy nie najważniejsze jest to, że czytałam dokumenty i z nich także wyciągam powyższe wnioski?
Wystarczy przeczytać meldunki o sytuacji wokół Warszawy, by stwierdzić jakie były ze sobą sprzeczne. A sprzeczności oznaczają, że nie było pewności ( i pełnego obrazu) dotyczącego, tego co się działo wokół stolicy.

I faktycznie, straszny błąd, pomyliły mi się nazwiska autorów: W Zawodnym jest fragment i naradzie przed postaniem i w Ciechanowskim, Powstanie warszawskie: Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego, Warszawa, 1987. Źle skopiowałam tytuł.

1. Armia krajowa w dokumentach 1939 – 1945, t. 4, t. 3, Lipiec – październik 1944, Londyn, 1977.
2. Bór – Komorowski Tadeusz, Armia podziemna, Londyn, 1952.
3. Bór – Komorowski Tadeusz, Powstanie warszawskie, Warszawa, 1986.
4. Drozdowski Marian, Międzynarodowe aspekty powstania warszawskiego 1944 roku, Warszawa, 2004.
5. Foreign Relations of the United States 1944, vol. III, Washington, 1965.
6. Kirchmayer Jerzy, Powstanie warszawskie, Warszawa, 1959.
7. Matusiak Piotr, Powstanie warszawskie 1944. Wybór dokumentów, t. II – VI, Warszawa, 2002.

8. Bartoszewski Władysław, Dni walczącej stolicy, Warszawa, 2008.
9. Ciechanowski Jan, Powstanie warszawskie: Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego, Warszawa, 1987.
10. Davies Norman, Powstanie’44, Kraków, 2004.
11. Duraczyński Eugeniusz, Między Londynem w Warszawą: lipiec 1943 – lipiec 1944, Warszawa, 1986.
12. Karski Jan, Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919 – 1945, Warszawa, 1992.
13. Kunert Andrzej, Wielka ilustrowana encyklopedia Powstania Warszawskiego, t.I, t.II, Warszawa, 2000.
14. Orphen Neil, Lotnicy’44. Na pomoc Warszawie, Warszawa, 2006.
15. Pastusiak Longin, Roosevelt a sprawa polska 1939 - 1945, Warszawa, 1980.
16. Pobóg - Malinowski Władysław, Najnowsza historia polityczna Polski: Okres 1939-1945, Warszawa, 1989.
17. Przygoński Antoni, Powstanie warszawskie w sierpniu 1944, t. I, t. II, Warszawa, 1988.
18. Przygoński Antoni, Stalin i Powstanie Warszawskie, Warszawa, 1994.
19. Rozwadowski Piotr, Warszawa 1944 – 1945, Warszawa, 2006.
20. Stafford David, Wielka Brytania i ruch oporu w Europie 1940 – 1945, Warszawa 1984.
21. Szcześniak Jerzy, Frantic 7: Amerykańska pomoc dla Powstania Warszawskiego, Warszawa, 2007
22. Walker Jonathan, Polska osamotniona, Kraków, 2010.
23. Zawodny Janusz Kazimierz, Powstanie Warszawskie w walce i dyplomacji, Warszawa, 2005.Paulina Nazaruk edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 10:10

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Wystarczy przeczytać meldunki o sytuacji wokół Warszawy, by stwierdzić jakie były ze sobą sprzeczne. A sprzeczności oznaczają, że nie było pewności ( i pełnego obrazu) dotyczącego, tego co się działo wokół stolicy.

Mi się wydaje że aby móc zrozumieć i oceniać sytuację należy myśleć kategoriami tamtej epoki.

To była wojna. Meldunki wywiadów były sprzeczne praktycznie na każdym z frontów.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Bruno R.:

Paulina Nazaruk:

Wystarczy przeczytać meldunki o sytuacji wokół Warszawy, by stwierdzić jakie były ze sobą sprzeczne. A sprzeczności oznaczają, że nie było pewności ( i pełnego obrazu) dotyczącego, tego co się działo wokół stolicy.

Mi się wydaje że aby móc zrozumieć i oceniać sytuację należy myśleć kategoriami tamtej epoki.

To była wojna. Meldunki wywiadów były sprzeczne praktycznie na każdym z frontów.

A przestrogi aliantów, że nie pomogą kontra ciągłe przekonanie dowództwa AK, że Wielka Brytania i USA nie zostawią Polaków w potrzebie?

Wiedzieli, że broni brakuje, wiedzieli, że alianci nie będą zrzucać odpowiedniej ilości.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:
A przestrogi aliantów, że nie pomogą kontra ciągłe przekonanie dowództwa AK, że Wielka Brytania i USA nie zostawią Polaków w potrzebie?

Wiedzieli, że broni brakuje, wiedzieli, że alianci nie będą zrzucać odpowiedniej ilości.

To co mieli się poddać? Kto nie ryzykuje ten nie ma. Niestety Powstanie jest tragicznym wydarzeniem, ale nazywanie go głupotą po raz kolejny napiszę uważam za nieodpowiednie. Gdyby nie spróbowali to być może teraz by Pani pisała, że było głupotą to, że istniał cień nadziei, a oni nie spróbowali.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Michał P.:

Paulina Nazaruk:
A przestrogi aliantów, że nie pomogą kontra ciągłe przekonanie dowództwa AK, że Wielka Brytania i USA nie zostawią Polaków w potrzebie?

Wiedzieli, że broni brakuje, wiedzieli, że alianci nie będą zrzucać odpowiedniej ilości.

To co mieli się poddać? Kto nie ryzykuje ten nie ma. Niestety Powstanie jest tragicznym wydarzeniem, ale nazywanie go głupotą po raz kolejny napiszę uważam za nieodpowiednie. Gdyby nie spróbowali to być może teraz by Pani pisała, że było głupotą to, że istniał cień nadziei, a oni nie spróbowali.

"tragicznym wydarzeniem" oczywiście, tu się zgodzę.
jaki cień nadziei? że Stalin nagle wyśle Amię Czerwoną na pomoc?

A i tak się poddali ;]Paulina Nazaruk edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 12:18

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:
A i tak się poddali ;]Paulina Nazaruk edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 12:18

Chodziło mi o poddanie bez walki, a to zdecydowana różnica.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

A ja miałbym prośbę do szanownych dyskutantów by nie nadużywać sformułowania "prawda historyczna". Powód? Jest to pojęcie czysto abstrakcyjne. Oznacza ono coś co działo się w dokładnie określonym momencie w przeszłości i jest niemożliwe do zrekonstruowania jako całość. Dlaczego? Ano dlatego, że zazwyczaj uczestników takiego wydarzenia jest co najmniej kilku i każdy z nich widzi daną sytuację nieco inaczej. Dodatkowo, kiedy później o niej wspomina, niektóre rzeczy ulegają delikatnemu bądź całkowitemu zatarciu w jego pamięci zaś inne wyolbrzymiają się. Ma na to wpływ cała masa czynników zewnętrznych i wewnętrznych.
Poruszona kwestia odprawy wyższych oficerów AK pod koniec lipca 1944 roku: wspomnienia poszczególnych dowódców mogą się na wzajem uzupełniać i na podstawie takiej układanki- dokładanki można próbować ZBLIŻYĆ SIĘ do tego, co faktycznie miało miejsce, ale, podkreślam, nigdy nie uda się całkowicie zrekonstruować tego, co wówczas miało miejsce, co zostało powiedziane, jaka atmosfera panowała w trakcie tego spotkania.
Wybaczcie ten nudnawy i przydługi wywód ;)

Ad rem: ja tam cieszę się, że Paulina ma odmienne, niż większość uczestników tego forum, zdanie. To pomaga w dyskusji, czyni ją ciekawszą niż jednostajne przyklaskiwanie sobie i bezkrytyczne patrzenie na całość niezwykle szerokiego zagadnienia Powstania. Dla jasności- nie do końca zgadzam się z jej opinią, ale nie mogę również do końca zgodzić się z tą częścią z Was, która uważa wybuch Powstania za nieunikniony.
Na którejś ze stron tej dyskusji natknąłem się na argument "za" wybuchem zrywu mówiący o niecierpliwości AKowców by wreszcie jawnie wystąpić z bronią w ręku w Warszawie przeciwko niemieckiemu okupantowi. Należy jednak pamiętać, że AK była, jak sama nazwa wskazuje, armią- struktura wojskową opartą jak każda formacja zbrojna na dyscyplinie i podporządkowaniu rozkazom przełożonych. Z tego względu stan emocjonalny przyszłych powstańców nie miał tu żadnego znaczenia- gdyby przyszedł rozkaz odwołujący mobilizację i odkładający ewentualne powstanie na czas nieokreślony, ludzie ci musieliby posłusznie podporządkować mu się, bez żadnej dyskusji. Niewykonanie rozkazu zostałoby potraktowane jako zdrada w obliczu nieprzyjaciela, zaś zgodnie ze słowami przysięgi żołnierzy AK "(...)zdrada karana jest śmiercią."
Z drugiej strony, używając podobnego rozumowania- dowódcą AK był gen. "Bór" i on podejmował ostateczną decyzję w tej sprawie. Dowódca warszawskiej AK, płk "Monter", mógł co najwyżej doradzać, podobnie jak płk Rzepecki, który w KG AK pełnił funkcję szefa BIP (jedynie i aż) czy szef "dwójki" KG AK płk Iranek- Osmecki. Inna sprawa to "raport" płk Chruściela, który popchnął "Bora" do podjęcia takiej a nie innej decyzji.
Inna sprawa- "mądrość" decyzji o podjęciu walki w Warszawie. O ile dobrze pamiętam, Paulina stwierdziła, że ludzi wywołujących powstanie skierowane politycznie przeciw Sowietom a potem oczekujących od nich pomocy nazwać należy głupcami. Nie zgodzę się- KG AK, mimo widocznego osłabienia Polski na arenie sojuszniczej po śmierci gen. Sikorskiego, liczyła (bo liczyć miała prawo) na naciski aliantów zachodnich na stronę sowiecką mające na celu udzielenie jakiejkolwiek pomocy walczącej stolicy Polski. Niestety, decyzje, które zapadały już wcześniej za plecami strony polskiej wykluczały takie naciski, ale ani Sztab Generalny Wojska Polskiego w Anglii ani KG AK w Polsce o tym nie wiedziały przygotowując się do wystąpienia.
Pamiętajmy też, że Powstanie było częścią składową Planu "Burza", założenia którego wszyscy znamy.

Paulina Nazaruk:
jaki cień nadziei? że Stalin nagle wyśle Amię Czerwoną na pomoc?

Niekoniecznie, ale że chociaż nie będzie utrudniał pomocy aliantów zachodnich. Sowieci również mogli udzielić pomocy- pokazali to podczas walk o Czerniaków (nie mówię tu o desancie batalionów 8pp 3DP, chodzi mi o zrzuty), mogli równie dobrze robić to wcześniej. Na taki ekspens było ich stać.Konrad Szustek edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 12:34

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Konrad Szustek:
A ja miałbym prośbę do szanownych dyskutantów by nie nadużywać sformułowania "prawda historyczna". Powód? Jest to pojęcie czysto abstrakcyjne. Oznacza ono coś co działo się w dokładnie określonym momencie w przeszłości i jest niemożliwe do zrekonstruowania jako całość. Dlaczego? Ano dlatego, że zazwyczaj uczestników takiego wydarzenia jest co najmniej kilku i każdy z nich widzi daną sytuację nieco inaczej. Dodatkowo, kiedy później o niej wspomina, niektóre rzeczy ulegają delikatnemu bądź całkowitemu zatarciu w jego pamięci zaś inne wyolbrzymiają się. Ma na to wpływ cała masa czynników zewnętrznych i wewnętrznych.
Poruszona kwestia odprawy wyższych oficerów AK pod koniec lipca 1944 roku: wspomnienia poszczególnych dowódców mogą się na wzajem uzupełniać i na podstawie takiej układanki- dokładanki można próbować ZBLIŻYĆ SIĘ do tego, co faktycznie miało miejsce, ale, podkreślam, nigdy nie uda się całkowicie zrekonstruować tego, co wówczas miało miejsce, co zostało powiedziane, jaka atmosfera panowała w trakcie tego spotkania.
Wybaczcie ten nudnawy i przydługi wywód ;)

Wywód bardzo ciekawy i zgadzam się z nim :)Ja tylko próbuję wyrazić swoje zdanie. Samej prawcy, nawet najwybitniejsi historycy nie znają.

Ad rem: ja tam cieszę się, że Paulina ma odmienne, niż większość uczestników tego forum, zdanie. To pomaga w dyskusji, czyni ją ciekawszą niż jednostajne przyklaskiwanie sobie i bezkrytyczne patrzenie na całość niezwykle szerokiego zagadnienia Powstania. Dla jasności- nie do końca zgadzam się z jej opinią, ale nie mogę również do końca zgodzić się z tą częścią z Was, która uważa wybuch Powstania za nieunikniony.
Na którejś ze stron tej dyskusji natknąłem się na argument "za" wybuchem zrywu mówiący o niecierpliwości AKowców by wreszcie jawnie wystąpić z bronią w ręku w Warszawie przeciwko niemieckiemu okupantowi. Należy jednak pamiętać, że AK była, jak sama nazwa wskazuje, armią- struktura wojskową opartą jak każda formacja zbrojna na dyscyplinie i podporządkowaniu rozkazom przełożonych. Z tego względu stan emocjonalny przyszłych powstańców nie miał tu żadnego znaczenia- gdyby przyszedł rozkaz odwołujący mobilizację i odkładający ewentualne powstanie na czas nieokreślony, ludzie ci musieliby posłusznie podporządkować mu się, bez żadnej dyskusji. Niewykonanie rozkazu zostałoby potraktowane jako zdrada w obliczu nieprzyjaciela, zaś zgodnie ze słowami przysięgi żołnierzy AK "(...)zdrada karana jest śmiercią."

Zgadza się - wystarczy zobaczyć strukturę AK, niemal idealnie pokrywa się ze strukturą armii (podział na obwody, komórki np.wywiad. Sami alianci byli pod wrażeniem struktury AK (opinie członków SOE)

Z drugiej strony, używając podobnego rozumowania- dowódcą AK był gen. "Bór" i on podejmował ostateczną decyzję w tej sprawie. Dowódca warszawskiej AK, płk "Monter", mógł co najwyżej doradzać, podobnie jak płk Rzepecki, który w KG AK pełnił funkcję szefa BIP (jedynie i aż) czy szef "dwójki" KG AK płk Iranek- Osmecki. Inna sprawa to "raport" płk Chruściela, który popchnął "Bora" do podjęcia takiej a nie innej decyzji.

Ja mam wrażenie, że to Chruściel i Monter naciskali na Bora, a on się ugiął pod ich namową.

Inna sprawa- "mądrość" decyzji o podjęciu walki w Warszawie. O ile dobrze pamiętam, Paulina stwierdziła, że ludzi wywołujących powstanie skierowane politycznie przeciw Sowietom a potem oczekujących od nich pomocy nazwać należy głupcami.

Niee, nie powiedziałam tego wprost. Dla mnie sama decyzja o wybuchu była głupotą.

Nie zgodzę się- KG AK, mimo widocznego osłabienia Polski na arenie sojuszniczej po śmierci gen. Sikorskiego, liczyła (bo liczyć miała prawo) na naciski aliantów zachodnich na stronę sowiecką mające na celu udzielenie jakiejkolwiek pomocy walczącej stolicy Polski. Niestety, decyzje, które zapadały już wcześniej za plecami strony polskiej wykluczały takie naciski, ale ani Sztab Generalny Wojska Polskiego w Anglii ani KG AK w Polsce o tym nie wiedziały przygotowując się do wystąpienia.

Kurier warszawski Nowak informował o postanowieniach teherańskich.
Oczywiście Bór, dowiedział się o tym na długo po upadku powstania. Podczas spotkania Wielkiej Trójki.

Pamiętajmy też, że Powstanie było częścią składową Planu "Burza", założenia którego wszyscy znamy.

A tu ciekawostka:
Idea powstania została w marcu 1944 roku wyłączona (decyzją Komendanta Głównego AK) z akcji „Burza”. Celem zabiegu Bora – Komorowskiego była przede wszystkim chęć uniknięcia niepotrzebnej dewastacji stolicy a także represji wobec ludności Warszawy. Oddziały AK zobligowano jedynie do ochrony ludności, w wypadku wycofywania się Niemców.
7 lipca 1944 gen. Tatar poinformował szefa Sztabu Generalnego USA – gen. George’a Marshalla, że Warszawa miała być „wyrzucona” w akcji „Burza”, co oznaczało, że w mieście nie przewidywano walk powstańców, „nawet w wypadku wykonywania zasadniczego planu ogólnego powstania zbrojnego Armii Krajowej”1. Dlatego całe zaopatrzenie z alianckich zrzutów omijało stolicę i było przekazywane oddziałom AK uczestniczącym w „Burzy”. Podobnie działo się z bronią, którą w mieście zdobywali partyzanci – niemal całość trafiała poza Warszawę, zgodnie z rozkazem Bora – Komorowskiego z 7 lipca 1944.
Źródło: Zawodny Janusz Kazimierz, Powstanie Warszawskie w walce i dyplomacji, Warszawa, 2005.
Ale:
24 lipca odbyła się kolejna odprawa dowództwa AK. Ostatecznie ustalono „konieczność” wybuchu walk w stolicy.
Bór – Komorowski zwrócił się do płk Montera:
„Jutro, punktualnie o godzinie 17.00 rozpocznie Pan operację „Burza” w Warszawie.”

Paulina Nazaruk:
jaki cień nadziei? że Stalin nagle wyśle Amię Czerwoną na pomoc?

Niekoniecznie, ale że chociaż nie będzie utrudniał pomocy aliantów zachodnich. Sowieci również mogli udzielić pomocy- pokazali to podczas walk o Czerniaków (nie mówię tu o desancie batalionów 8pp 3DP, chodzi mi o zrzuty), mogli równie dobrze robić to wcześniej. Na taki ekspens było ich stać.Konrad Szustek edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 12:34

Sowieci "pomagali" - zrzucali zaopatrzenie, pozbawione spadochronów ;] albo zasobniki, których zawartość nie pasowała do uzbrojenia powstańców (np. amunicję).

I fakt, Stalin blokował pomoc aliantów - nie chciał udostępnić sowieckich lotnisk, a raczej baardzo zwlekał z ich udostępnieniem.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Konrad Szustek:

Ad rem: ja tam cieszę się, że Paulina ma odmienne, niż większość uczestników tego forum, zdanie. To pomaga w dyskusji, czyni ją ciekawszą niż jednostajne przyklaskiwanie sobie i bezkrytyczne patrzenie na całość niezwykle szerokiego zagadnienia Powstania.

100% racji
Dobrze że forum przyciąga ludzi zainteresowanych tematyką Powstania - bez względu na ich ocenę tego wydarzenia.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

A przestrogi aliantów, że nie pomogą kontra ciągłe przekonanie dowództwa AK, że Wielka Brytania i USA nie zostawią Polaków w potrzebie?

Wiedzieli, że broni brakuje, wiedzieli, że alianci nie będą zrzucać odpowiedniej ilości.

Aliantom akurat broni i amunicji nie brakowało. A w momencie podejmowania decyzji o wybuchu Powstania nie było jeszcze informacji że Stalin zabroni aliantom lądowania na sowieckich lotniskach.

Przed podjęciem decyzji o wybuchu Powstania można było przewidywać wieksze dostawy z zrzutów (nie było wiedzy o zamknięciu lotnisk). Nitk też nie planował 63 dni walki - bo nikt nie sądził że Stalin z powodu warszawy zatrzyma ofensywę na Berlin.

Oczywiście, takie postępowanie ze strony Stalina można było przewidywać - ale, wszystkich opcji i możliwych scenariuszy nie da się przewidzieć

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Bruno R.:

Paulina Nazaruk:

A przestrogi aliantów, że nie pomogą kontra ciągłe przekonanie dowództwa AK, że Wielka Brytania i USA nie zostawią Polaków w potrzebie?

Wiedzieli, że broni brakuje, wiedzieli, że alianci nie będą zrzucać odpowiedniej ilości.

Aliantom akurat broni i amunicji nie brakowało. A w momencie podejmowania decyzji o wybuchu Powstania nie było jeszcze informacji że Stalin zabroni aliantom lądowania na sowieckich lotniskach.

Chodziło mi o to, że dowództwo AK wiedziało, że broni brakuje (broni dla powstańców)... Oczywiście, że nie było informacji. Pomysł korzystania z baz sowieckich, pojawił się po tym, gdy alianci zrozumieli ile km muszą pokonać Liberatory z Wielkiej Brytanii (a potem z Włoch, z bazy w Brindisi)

Przed podjęciem decyzji o wybuchu Powstania można było przewidywać wieksze dostawy z zrzutów (nie było wiedzy o zamknięciu lotnisk). Nitk też nie planował 63 dni walki - bo nikt nie sądził że Stalin z powodu warszawy zatrzyma ofensywę na Berlin.

Jakim zamknięciu lotnisk? Z tego co wiem to Amerykanie wcześniej korzystali z tych baz.
Walki miały trwać góra 2 tygodnie (bo na taki okres starczyło broni, amunicji i pożywienia). Optymiście przewidywali nawet kilka dni.

Oczywiście, takie postępowanie ze strony Stalina można było przewidywać - ale, wszystkich opcji i możliwych scenariuszy nie da się przewidzieć

Już pisałam - powstanie skierowane przeciwko Stalinowi, więc nagle Stalin miał na serio pomagać?
Zrzuty z sowieckich samolotów i przeprawa armii Berlinga przez Wisłę, miały tylko stworzyć pozory pomocy.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:

Chodziło mi o to, że dowództwo AK wiedziało, że broni brakuje (broni dla powstańców)... Oczywiście, że nie było informacji. Pomysł korzystania z baz sowieckich, pojawił się po tym, gdy alianci zrozumieli ile km muszą pokonać Liberatory z Wielkiej Brytanii (a potem z Włoch, z bazy w Brindisi)

(...)

Jakim zamknięciu lotnisk? Z tego co wiem to Amerykanie wcześniej korzystali z tych baz.
Walki miały trwać góra 2 tygodnie (bo na taki okres starczyło broni, amunicji i pożywienia). Optymiście przewidywali nawet kilka dni.

No właśnie. Alianci korzystali z lotnisk po sowieckiej stronie, ale Stalin zabronił ladowania na nich juz po wybuchu Powstania. Oczywiście, to jest temat związany z polityką, dyplomacją itp.

Już pisałam - powstanie skierowane przeciwko Stalinowi, więc nagle Stalin miał na serio pomagać?
Zrzuty z sowieckich samolotów i przeprawa armii Berlinga przez Wisłę, miały tylko stworzyć pozory pomocy.

Dowództwo AK wiedziało jaki jest stosunek Stalina do ich formacji. Już przed wybuchem Powstania były ionformacje o siłowym wcielaniu żołnierzy AK do Armii czerwonej, o aresztowaniach oficerów itp.
Dlatego obawiano się wyzwolenia przez Armię Czerwoną Warszawy.
Nikt nie oczekiwał współpracy z Stalinem. Plan który przewidywał wyzwolenie warszawy przed wejściem sowietów zakładał przejście do konspiracji części dowódców. Sam Bór-Komorowski był przygotowany na aresztowanie.

Ale, wykalkulowano że Stalin nie spowolni ofensywy na Berlin - bo to był jego priorytet. Zakładano że pomimo walk powstańczych w Warszawie sowieci będą atakować niemców - bo taki był ich cel, a same walki powstańcze przecież ułatwiły by zdobycie przez sowietów miasta.
Nie chodziło o to że Stalin okaże pomoc powstańcom, tylko że będzie planowo realizował swoje cele.
Przy okazji, sądzono że w momencie wybuchu Powstania trudniej będzie Stalinowi zlikwidować AK - z powodu opinii miedzynarodowej

Jak życie pokazało mylono się. Ale, nie można z góry zakładać że plan był z góry skazany na niepowodzenie.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Paulina Nazaruk:
Niee, nie powiedziałam tego wprost. Dla mnie sama decyzja o wybuchu była głupotą.

Wybacz, nie miałem zamiaru przeinaczać Twojej wypowiedzi.

Kurier warszawski Nowak informował o postanowieniach teherańskich.
Oczywiście Bór, dowiedział się o tym na długo po upadku powstania. Podczas spotkania Wielkiej Trójki.

Sama widzisz.

Sowieci "pomagali" - zrzucali zaopatrzenie, pozbawione spadochronów ;] albo zasobniki, których zawartość nie pasowała do uzbrojenia powstańców (np. amunicję).

Tu się znowu nie zgodzę. Wbrew powszechnemu mniemaniu na uzbrojeniu żołnierzy AK i innych ugrupowań znajdowała się nie tylko broń powrześniowa, niemiecka, aliancka bądź produkcji konspiracyjnej. Sporo było broni sowieckiej, w miarę trwania Powstania było jej coraz więcej. Są na to dowody ikonograficzne oraz wspomnienia samych żołnierzy. Zatem amunicja 7,62mm była potrzebna tak samo, jak typ parabellum. Dodatkowo- zrzuty te zawierały również broń jako taką.
Po drugie- ok, zrzuty zza Wisły lądowały bez spadochronów, ale, co godne podkreślenia, zrzucano je z Po-2 latających tuż nad dachami kamienic, zatem spadochron był zbędny.
Jeszcze jedno- nieistotne, co zawierały zasobniki, ważne było morale walczących, które podnosiło się widząc pomoc z prawej strony rzeki. Odsyłam Cię do wspomnień żołnierzy Zgrupowania "Radosław" lub "Kryska" z wrześniowych walk na Czerniakowie.

Temat: Prawda historyczna, a prawda pokazywana w mediach

Konrad Szustek:

Tu się znowu nie zgodzę. Wbrew powszechnemu mniemaniu na uzbrojeniu żołnierzy AK i innych ugrupowań znajdowała się nie tylko broń powrześniowa, niemiecka, aliancka bądź produkcji konspiracyjnej. Sporo było broni sowieckiej, w miarę trwania Powstania było jej coraz więcej. Są na to dowody ikonograficzne oraz wspomnienia samych żołnierzy. Zatem amunicja 7,62mm była potrzebna tak samo, jak typ parabellum. Dodatkowo- zrzuty te zawierały również broń jako taką.
Po drugie- ok, zrzuty zza Wisły lądowały bez spadochronów, ale, co godne podkreślenia, zrzucano je z Po-2 latających tuż nad dachami kamienic, zatem spadochron był zbędny.
Jeszcze jedno- nieistotne, co zawierały zasobniki, ważne było morale walczących, które podnosiło się widząc pomoc z prawej strony rzeki. Odsyłam Cię do wspomnień żołnierzy Zgrupowania "Radosław" lub "Kryska" z wrześniowych walk na Czerniakowie.

Mi się zawsze wydawało że pomoc sowietów była przemyślana i okazywana w dokładnie dobranym momencie.

Zarówno desatn Berlingowców, jak i zrzuty amunicji, pojawiały się w momencie gdy w Powstaniu zaczęto mówić o kapitulacji.

Więc gdy już widziano bezsens dalszej walki i zastanawiano się nad formą kapitulacji, pojawiała się pomoc z wschodu - która dawała jeszcze jakąś nadzieję i pomimo wszystko podgrzewała do walki.

I tak sobie myślę czy cała ta pomoc nie była obliczona właśnie na przeciąganie walk - tak aby nie dopuścić do przedwczesnej kapitulacji. A tym samym doprowadzić do całkowitego wyniszczenia miasta i ich mieszkańców przez Niemców.

Ale, to tylko takie moje wywody...