Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

a co z tymi wartościami...Agnieszko....Twoimi?..jakie one są?...a jak interpretujesz te które przyświecały ludziom idącym na rzeź?...tego najbardziej jestem ciekawa...

komunikacja to ważna umiejętność.....a nauki nigdy za

Agnieszka kocha eufemizmy ty truizmy ...Nie mnie oceniac Twoje zamiłowania. Bywajcie

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

w takim razie to nie zyciorysy a świeckie hagiografie :)))

no cóż....skoro rozmawiać mamy w tym stylu....
to kłapanie pozostanie kłapaniem...

czyzby autokrytyka ??Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 23:57

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Karoń:

nie rozumiem...każdy widzi co chce, każdy widzi to co mu w duszy gra...mnie gra - honor i ojczyzna i szczycę się swoim patriotyzmem...co to za argument? że nie uczą strategii?

Ty szczycisz się "patriotyzmem " ja wolę strategię i prakseologię zamiast górnolotnych słów. Stąd ja w Powstaniu widzę przedewszystkim ,zniszczenie miasta oraz przejaw megalomani w szafowaniu życiem - wartościa nadrzędna- Ty przejaw uniwersalnego ducha narodowego patriotyzmu. Przypuszczam , że im więcej ofiar tym duch ten jest wiekszy ...RAzi mnie czczenie takich tragedi..mam do tego prawo podobnie jak TY do swoich poglądów

ależ oczywiście....że masz prawo....na tym polega dyskusja....
są potrzebni ludzie, którzy widzą widzą szklankę do połowy pełną jak i do połowy pustą.....

lepiej byłoby jak Czesi....wtedy Warszawa byłaby piękna, nie zniszczona, tylko gdzie byśmy byli?

dlaczego nie czcić ofiar?.....walczyli w imię swoich czasów i wartości....

a jaki masz pomysł na historię?...jaka strategię byś obrała?.....jakie działania?...jaka postawa...czym kierowana?

każda ofiara, Agnieszko, boli...czy te elity, które szły na stracenie z pełna przecież świadomością były skretyniałe?...czy jednak o cos im chodziło?Sylwia Pilich edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 18:14

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Karoń:

a co z tymi wartościami...Agnieszko....Twoimi?..jakie one są?...a jak interpretujesz te które przyświecały ludziom idącym na rzeź?...tego najbardziej jestem ciekawa...

komunikacja to ważna umiejętność.....a nauki nigdy za

Agnieszka kocha eufemizmy ty truizmy ...Nie mnie oceniac Twoje zamiłowania. Bywajcie

no tak.....Agnieszce brak argumentów......bywa...rozumiem....Sylwia Pilich edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 18:11

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Karoń:

Sylwia Pilich:

Agnieszka Karoń:

i zrzucmy z piedestałów te nieznosne mity !

a dlaczego?..życiorysy tych ludzi są jak mity?....może nie odbierajmy im tego?....

w takim razie to nie zyciorysy a świeckie hagiografie :)))

no cóż....skoro rozmawiać mamy w tym stylu....
to kłapanie pozostanie kłapaniem...

czyzby autokrytyka ??

jeśli kończą się argumenty....zawsze pozostaje kpina i rejterada...
no cóż....ja tam mogę dysputę kontynuować...

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Bruno R.:
... a jeśli te wszystkie tak ważne wartości są tylko na pokaz, dla poklasku, z powodu mody?

Ale, moim zdaniem, przy całej mojej niechęci do polityki, przyznam że wolę polityków którzy dla swych szemranych interesów epatują nas miłością do ojczyzny (w sensie historycznym), niż takich którzy dla poklasku szerzą nienawiść, rasizm czy ksenofobię. Ci pierwsi jednak są mniej szkodliwi

Bo uczciwych polityków nie szukajmy :)

Bruno, a co w polityce nie jest na pokaz?
a pod "modne" wartości najłatwiej się podczepić...

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Sylwia Pilich:

polityka z natury rzeczy jest cyniczna, nie ma uczciwej polityki....pytanie jest inne - jak na tym skorzysta bądź ucierpi interes narodu!

sądzę, że w polityce już dawno przestało chodzić o interes narodu... teraz chodzi o interesy partyjne czy grupowe... a naród może się pojawić ewentualnie w moje przedwyborczej...;)

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Bruno R.:

Sylwia Pilich:

nie istnieje zbyt wygórowana cena za zachowanie wartości nadrzędnych...umiłowania wolności, honoru i ojczyzny...

To są ciężkie wybory, które w większości znamy tylko z literatury

Czy za wolność, honor i ojczyznę można oddać życie? Własne... a cudze? A czy za te wartości poświęcić można własną rodzinę?

To bardzo ciężkie wybory i nie potrafię ich oceniać.

No właśnie to są trudne wybory... na dodatek zbyt lekkie i częste używanie haseł umrzeć za ojczyznę, wolność i niepodległość, jak równiez mówienie honorze w dowolnym kontekście bardzo zdewaluowało te hasła... Dla wielu to puste słowa, slogany... by nie powiedzieć, że wręcz naiwniactwo czy powód do drwin...
Przerażające jest to, że młodzi ludzie podczas imprez integracyjnych mówią postrzelac sobie jak w powstaniu albo zrobić sobie powstanie...
Polacy nie są skorzy do wielkich czynów i poświęceń... zdobywają się na nie tylko w wyjatkowych chwilach, najczęściej gdy juz sprawa jest prawie przegrano...
Nie na darmo mówiło się, że u nas łatwiej umrzeć dla ojczyzny niż ofiarnie dla niej żyć...

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Sylwia,

pisałaś też w kontekście Powstania o ludziach idących na stracenie czy rzeź... to oznaczałoby by to pójście w stronę cierpiętnictwa, uczynienie ze śmierci ofiary, ale bardziej męczeńskiej...wymagającej czci...A to jednak trochę nie tak było... Bo właśnie walka nie stawiała powstańców w położeniu ofiary...Posiadanie broni (nawet w tak niewielkiej ilości, jak to miało miejsce), możliwość walki zbrojnej, przeciwstawienia się Niemcom... sprawiła, że powstańcy mogli poczuć się jak prawie równorzędny przeciwnik - piszę prawie ze względu na przewagę militraną Niemców...
Dlatego nie powinniśmy im oddawać czci jako męczennikom czy ofiarom, a oddać szacunek i docenić za postawę, ich wartości czy oddanie sprawie.

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Cubała:

>

Dlatego nie powinniśmy im oddawać czci jako męczennikom czy ofiarom, a oddać szacunek i docenić za postawę, ich wartości czy oddanie sprawie.

Agnieszka, bardzo dobrze powiedziane.

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Karoń:

nie rozumiem...każdy widzi co chce, każdy widzi to co mu w duszy gra...mnie gra - honor i ojczyzna i szczycę się swoim patriotyzmem...co to za argument? że nie uczą strategii?

Ty szczycisz się "patriotyzmem " ja wolę strategię i prakseologię zamiast górnolotnych słów. Stąd ja w Powstaniu widzę przedewszystkim ,zniszczenie miasta oraz przejaw megalomani w szafowaniu życiem - wartościa nadrzędna- Ty przejaw uniwersalnego ducha narodowego patriotyzmu. Przypuszczam , że im więcej ofiar tym duch ten jest wiekszy ...RAzi mnie czczenie takich tragedi..mam do tego prawo podobnie jak TY do swoich poglądów

Poproszę o wyjawienie tajników owej strategii i prakseologii. Na czym miałyby one się opierać? Czy, koniec końców, nie doszlibyśmy wówczas do konkluzji, że najkorzystniejsze byłoby dla Polski przymierze z Adolfem H. i marsz w jego Wehrmachtem na Moskwę (teza lansowana swego czasu przez poważnych historyków- informacja dla Pana Adiunkta)? I co dalej, ciekawość?

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Cubała:
Akurat właśnie Powstanie może być przykładem uczenia o społeczeństwie otwartym - tylko trzeba głębiej wejść w temat - trudno w historii polskiej znaleźć okres charakteryzujący się wiekszym poziomem demokratyzacji i swobody wyrażania poglądów niż w prasie powstańczej...Wystarczy spojrzeć na to, jakie ugrupowania polityczne wydawały swoją prasę i poczytać artykuły...
Polecam lekturę... można się zdziwić...

Jeśli wejdzie się trochę głebiej w

Raczej ksenofobicznym i zamkniętym. Wystarczy przeczytać posty zwolenników racjonalności wybuchu powstania. PHerozim powstańców jest używane jako szantaż wobec każdego kto nie zgadza się z ich obłędną wizją

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Cubała:

sądzę, że w polityce już dawno przestało chodzić o interes narodu... teraz chodzi o interesy partyjne czy grupowe... a naród może się pojawić ewentualnie w moje przedwyborczej...;)

A co to jest interes narodu? Istnieją interesy poszczególnych grup społecznych. O interesie narodu najchętniej mówią ci którzy chc a przez to promować swoje włąsne małe interesy. Tak jest teraz tak było przed wojną

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Konrad Szustek:

Poproszę o wyjawienie tajników owej strategii i prakseologii. Na czym miałyby one się opierać? Czy, koniec końców, nie doszlibyśmy wówczas do konkluzji, że najkorzystniejsze byłoby dla Polski przymierze z Adolfem H. i marsz w jego Wehrmachtem na Moskwę (teza lansowana swego czasu przez poważnych historyków- informacja dla Pana Adiunkta)? I co dalej, ciekawość?

Poważnych historyków? Podobno o zmarłych mówi się albo dobrze albo wcale. Jedyny poważny historyk który o tym pisał w tym czasie tworzył coraz bardziej kuriozalne teksty (np. na serio rozważał podmianę Bieruta i zastąpienia jednego drugim). Z tego okresu pozostały tylko jego złe teksty

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

I tu się, Panie Doktorze Adiunkcie, zgadzamy.

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Sylwia Pilich:

ja nie widzę kłótni, sporów, polityków...

Bo być może powinnaś iść do okulisty i wyrobić sobie okulary? Moja wypowiedź jest brutalna, ale inaczej nie można. Owa młodzież jest wykorzystywana przez polityków. Jesli się tego nie widzi to trudno opisać modę na powstanie warszawskie...
A co do reszty:
- jesli ktoś lubi bawić się w wojnę to nie znaczy że ma jakieś wysokich lotów wartości. Po prostu lubi bawić się w wojnę
- Gladiatorzy? A wiesz kim byli gladiatorzy?
- Ginęli za świat... tyle, że najpierw sami te powstanie wywołali....
- Najważniejszą lekcją pwostamnia warszawskiego była niechęć do fanfaronady. Dziś bezkrytyczne świętowanie powstania tą lekcję zabija. Zresztą świętowanie nieskutecznego, źle przygotowania powstania ma rozgrzeszać dziś nieudolnych polityków którzy mają dobre chęci, ale im nie wyszło...
- dlaczego mówi się o klęsce powstania? Bo zgineło ponad 100 tys, osób, miasto zostało zniszczone, bo Okulicki i Chruściel rwali się do boju a Komorowskiemu nie chciało się poczekać na raport wywiadu?
- Gdyby ktoś odmówił wykonania rozkazu to powinien zostać postawiony przez sąd polowy i rostrzelany. Z różnych relacji (sle sporządzanych po latach więć nie wiemy czy to rekleksje popowstańcze czy ówcześne przewidywania) dawnych żołnierzy wiemy, że wiele osób wcale nie były takie chętne do samobójczej i nieprzygotowanej misji
- patriotyzm proponowany przez PIS jest przenny i buraczany

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Robert Suski:

Agnieszka Cubała:
Akurat właśnie Powstanie może być przykładem uczenia o społeczeństwie otwartym - tylko trzeba głębiej wejść w temat - trudno w historii polskiej znaleźć okres charakteryzujący się wiekszym poziomem demokratyzacji i swobody wyrażania poglądów niż w prasie powstańczej...Wystarczy spojrzeć na to, jakie ugrupowania polityczne wydawały swoją prasę i poczytać artykuły...
Polecam lekturę... można się zdziwić...

Jeśli wejdzie się trochę głebiej w

Raczej ksenofobicznym i zamkniętym. Wystarczy przeczytać posty zwolenników racjonalności wybuchu powstania. PHerozim powstańców jest używane jako szantaż wobec każdego kto nie zgadza się z ich obłędną wizją

i znowu mało na temat

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Cubała:

Dwie kwestie - wartości wpajane w II RP i te, które tworzyły się podczas samego Powstania - nie zawsze są dokłądnie takie samo.
Najlepszy przykład tego to prasa - podczas powstania wychodziło kilka tytułów związanych z AL, swoją prasę wydawały przeróżne sttronnictwa polityczne. Takiej demokratyzacji prasy nie było w II RP. [1]

Dla mnie Powstanie niesie rózne wartości - wiesz ilu powstańców marzyło o rozwoju, edukacji, budowaniu lepszej Polski, zmianie doktryn panujących w II RP... [2] Jeśli wrzucisz ich do jednego worka z napisem to złe Powstanie, skrzywdzisz wielu niesamowitych ludzi... [3] Powstańcy to często wybitni przedstawiciele świata nauki, kultury, działacze społeczni... tacy, którzy niosą wartości, których teraz Polakom brakuje... [4] Kilka nazwisk: Jeremi Przybora, Alina Janowska, Władysław Bartoszewski, Irena Kwiatkowska, uznani profesorowie uczelni takich jak UW, UJ, SGH, AM...

i wiesz

co wcale nie żalowała tego ze nie była w Powstaniu

cóż - jedni nie żałowali, że nie uczestniczyli, inni żałowali, że "nie zdążyli na Powstanie"...
Wielu powstańców mówi jednak, że Powstanie było ich najważniejszym przeżyciem i mimo ogromu klęski i całej tragedii, które z sobą niosło, nie zrezygnowaliby z uczestnictwa...w Powstaniu przezyli największe przyjaźnie, miłości, niegdy póxniej nie doświadczyli takiego braterstwa, lojalności kolegów... [5]
Jeszcze jedno - swego czasu przygotowałam ankietę skierowaną do Powstańców dotyczącą różnych aspektów życia codziennego. Jedno pytanie brzimi: Jakie umiejętności nabyte podczas Powstania wykorzystuje pan/pani po wojnie? - i niektóre odpowiedzi są niesamowite - np. umiejętność cieszenia się każdą chwilą i nie robienie problemów z drobiazgów, umiejętność zachowania nadziei, trzymanie fasonu, niedawanie się, pomaganie innym, sumienne wykonywanie obowiązków, lojalność, chęć dobrego przeżycia swojego życia, umiejętność zachowania godności... [6]

[1] II RP od 1926 r była dyktaturą:)
[2] Bardzo wielu negowało II RP jako państwo słabe i dyktatorskie:)
[3] nie. Tym bardziej, że to nie oni decydowali o wybuchu powstania:)
[4] a ilu takich ludzi bezsensownie zgineło bo Komorowskiemu nie chciało się poczekać na raport wywiadu i wydał decyzję o wybuchu powstania...
[5] oczekujesz od ludzi aby zanegowali swoja przeszlość? Zresztą postępowanie wileu tych ludzi śwaidczyło o wręcz czym przeciwnym. Zamiast romantycznych zrywów wybrali pozytywizm. Lekcją dla takich ludzi jak prof. Kula, Gieysztor i inni był pragmatyzm
[6]czy takie doświadczenia warte było 100 tys. trupów?

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Agnieszka Cubała:
i znowu mało na temat

Wręcz przeciwnie. Kult powstania związany jest z etnohistorycznością z plemiennym spojrzeniem na przeszłość, kultem niepotrzebnej ofiary - wartościami które są drogie ideologii PIS

Temat: Powstanie Warszawskie a dzisiejsza polityka

Robert Suski:
[1] II RP od 1926 r była dyktaturą:)

Ta uwaga dotyczy wpisu Agnieszki Karoń

[2] Bardzo wielu negowało II RP jako państwo słabe i dyktatorskie:)

więc widzę, że się pana ze mną zgadza

[3] nie. Tym bardziej, że to nie oni decydowali o wybuchu powstania:)

uogólnianie i wrzucanie wszystkich do jednego worka zawsze jest krzywdzące

[4] a ilu takich ludzi bezsensownie zgineło bo Komorowskiemu nie chciało się poczekać na raport wywiadu i wydał decyzję o wybuchu powstania...

to pana zdanie. o sens śmierci tych ludzi należałoby zapytac ich samych... Ktoś oddaje życie za wartości, w które wierzy, bo są dla niego cenniejsze niż życie. Dla innego zycie jest najważniejszą wartością - moim zdaniem to kwestia indywidualna i nie nam to oceniać.

[5] oczekujesz od ludzi aby zanegowali swoja przeszlość? Zresztą postępowanie wileu tych ludzi śwaidczyło o wręcz czym przeciwnym. Zamiast romantycznych zrywów wybrali pozytywizm. Lekcją dla takich ludzi jak prof. Kula, Gieysztor i inni był pragmatyzm

Oczekiwałam od ludzi odpowiedzi na pytania - zacytowałam kilka, pokazując najczęściej wystepującą tendencję, od której były równiez wyjątki.

[6]czy takie doświadczenia warte było 100 tys. trupów?

to doświadczenia tych ludzi i oni jedynie moga odpowiedzieć na to pytanie.