Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Krzysztof K.:
OK - ja zgadzam się z tym, że zwiększający się zakres regulacji ma niedobry wpływ na rozwój kapitalizmu, chociaż akurat nie do końca utożsamiałbym zwiększanie się ilości regulacji i koncesji z odejściem Balcerowicza. Ale - przynajmniej moim zdaniem - nie jest to kwestia decydująca, choć niewątpliwie ważna. Świadczy o tym fakt, że na początku lat dziewięćdziesiątych mieliśmy bardzo duży zakres swobody gospodarczej, a mimo to do budowy kapitalizmu nie przybliżyliśmy się specjalnie.
Moim zdaniem wynika to stąd, że nasze państwo nie jest przygotowane do podstawowej roli, którą musi pełnić państwo w kapitaliźmie, to znaczy do roli gwaranta czystości gry ekonomicznej. Nie ma woli zwalczania patologii, ani nie ma instrumentów. Co gorsza - nie ma też świadomości, że ta czystość powinna obowiązywać, przeciwnie, zaszczepiono w ludziach wiarę, że kapitalizm, to taki ustrówj, w którym można bezkarnie kraść. I ja liczę, że te właściwe mechanizmy, wolę oraz świadomość wypracuje PiS. To powinno umożliwić rozwój całej gospodarki, w skali makro, przez ukrócenie takich cudów, jak choćby udzielenie koncesji na budowę autostrad przez p. premiera Cimoszewicza, a także rozwój tysiącom polskich niewielkich, kilkuosobowych firm, które normalnie stanowią podstawę gospodarki, a u nas, obecnie, są tłamszone.

Nie sposób nie zgodzić się z Panem w niektótych miejscach Pana wypowiedzi - ale też koniecznie trzeba zauważyć, że zaprzestanie reform rynkowych po odsunięciu Balcerowicza nie może być argumentem przeciwko możliwości restytucji w Polsce wolnego społeczeństwa wolnej gospodarki. Mam silne wrażenie, że mimowolnie wsparł Pan tezę, z którą zdaje się Pan polemizować - że Leszek Balcerowicz zmierzał w kierunku daleko posuniętej liberalizacji (nie tylko) gospodarki, a jego odejście proces ten zatrzymało. Teraz odczuwamy tego skutki.
Czy to premier Cimoszewicz, czy Kaczyński - obaj lubią widocznie ręczne sterowania, bo obaj nie uczynili nic, aby radykalnie zmniejszyć możliwości ręcznych ingerencji w procedury przetargowe na inwestycje infrastrukturalne.
Kapitalizm, jak Pan zapewne doskonale wie, to ustrój który najchętniej i sprawnie posługuje się rachunkiem ekonomicznym - nie wiarą. Proszę więc nie wierzyć, a ponownie przeanalizować, na spokojnie - odsuwając na bok resentymenty i sympatie - te kilka niedługich postów Pana Meissnera..
Wie pan - są rzeczy mozliwe, a nawet zdarzają się realizacje malo prawdopodobnych scenariuszy.
Prawa ekonomiczne sa jednak obiektywne i działaja zawsze, o czym przekonaliśmy się w Polsce bardzo boleśnie już kilka razy.
Z tej mąki chleba nie będzie, choćby kochał Pan PiS i jego politykę miłością bezinteresowną - co w gospodarce nie powinno mieć miejsca...


Janusz K. edytował(a) ten post dnia 13.11.06 o godzinie 21:33

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Marek M.:No nieeeee... tej samej firmy i marki. A te używane gdzieś ponoć zginęły w zamęcie Białego Domu. Są dwie hipotezy - albo uroczyście komisyjnie spaliła je Hillary, piorąc niewiernego po gębie, albo zwędził je kamerdyner.
Jeśli prawdziwa jest hipoteza druga, to za jakiś czas zobaczymy je Panie Januszu na aukcji u Christie's. Zapewniam Pana że będą z certyfikatem autentyczności!
Zarówno od Clintona jak i od Levinsky....

Dobrze, że nie wciągnęła ich żadna czarna dziura, jak się raczyła wyrazić moja sąsiadka..

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Aha! Ale mamy kolejny temat nr 1 - prezydent podpisał ustawę lustracyjną i od razu obiecał nowelizację!
Zamiast gospodarki (która ostatnio widać coś nie najlepiej się czuje, skoro jedna wypowiedź KANDYDATKI NA KANDYDATKĘ na szefa NBP prof. Grzelońskiej złotego w nerwowość wprowadziła) będzie lustracja!
A co?! jak się bawić, to się bawić!
Na Titanicu też orkiestra grała do końca...


Marek Mejssner edytował(a) ten post dnia 13.11.06 o godzinie 22:24

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Nowy IV Departament MSW....

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Janusz K.:

Krzysztof K.:
OK - ja zgadzam się z tym, że zwiększający się zakres regulacji ma niedobry wpływ na rozwój kapitalizmu, chociaż akurat nie do końca utożsamiałbym zwiększanie się ilości regulacji i koncesji z odejściem Balcerowicza. Ale - przynajmniej moim zdaniem - nie jest to kwestia decydująca, choć niewątpliwie ważna. Świadczy o tym fakt, że na początku lat dziewięćdziesiątych mieliśmy bardzo duży zakres swobody gospodarczej, a mimo to do budowy kapitalizmu nie przybliżyliśmy się specjalnie.
Moim zdaniem wynika to stąd, że nasze państwo nie jest przygotowane do podstawowej roli, którą musi pełnić państwo w kapitaliźmie, to znaczy do roli gwaranta czystości gry ekonomicznej. Nie ma woli zwalczania patologii, ani nie ma instrumentów. Co gorsza - nie ma też świadomości, że ta czystość powinna obowiązywać, przeciwnie, zaszczepiono w ludziach wiarę, że kapitalizm, to taki ustrówj, w którym można bezkarnie kraść. I ja liczę, że te właściwe mechanizmy, wolę oraz świadomość wypracuje PiS. To powinno umożliwić rozwój całej gospodarki, w skali makro, przez ukrócenie takich cudów, jak choćby udzielenie koncesji na budowę autostrad przez p. premiera Cimoszewicza, a także rozwój tysiącom polskich niewielkich, kilkuosobowych firm, które normalnie stanowią podstawę gospodarki, a u nas, obecnie, są tłamszone.

Nie sposób nie zgodzić się z Panem w niektótych miejscach Pana wypowiedzi - ale też koniecznie trzeba zauważyć, że zaprzestanie reform rynkowych po odsunięciu Balcerowicza nie może być argumentem przeciwko możliwości restytucji w Polsce wolnego społeczeństwa wolnej gospodarki. Mam silne wrażenie, że mimowolnie wsparł Pan tezę, z którą zdaje się Pan polemizować - że Leszek Balcerowicz zmierzał w kierunku daleko posuniętej liberalizacji (nie tylko) gospodarki, a jego odejście proces ten zatrzymało. Teraz odczuwamy tego skutki.
Czy to premier Cimoszewicz, czy Kaczyński - obaj lubią widocznie ręczne sterowania, bo obaj nie uczynili nic, aby radykalnie zmniejszyć możliwości ręcznych ingerencji w procedury przetargowe na inwestycje infrastrukturalne.
Kapitalizm, jak Pan zapewne doskonale wie, to ustrój który najchętniej i sprawnie posługuje się rachunkiem ekonomicznym - nie wiarą. Proszę więc nie wierzyć, a ponownie przeanalizować, na spokojnie - odsuwając na bok resentymenty i sympatie - te kilka niedługich postów Pana Meissnera..
Wie pan - są rzeczy mozliwe, a nawet zdarzają się realizacje malo prawdopodobnych scenariuszy.
Prawa ekonomiczne sa jednak obiektywne i działaja zawsze, o czym przekonaliśmy się w Polsce bardzo boleśnie już kilka razy.
Z tej mąki chleba nie będzie, choćby kochał Pan PiS i jego politykę miłością bezinteresowną - co w gospodarce nie powinno mieć miejsca... Janusz K. edytował(a) ten post dnia 13.11.06 o godzinie 21:33

Kapitalizm jest taki fajny, bo wolna konkurencja wymusza optymalizację. Wszystkiego - produktu, zarządzania, marketingu, produkcji. Ta optymalizacja oznacza rozwój. Czyli kapitalizm jest fajny, bo ma wbudowany wewnętrzny mechanizm rozwoju. Jednak, żeby ten mechanizm rozwoju działał, musza istnieć mechanizmy gwarantujące czystość gry ekonomicznej. Nie uzywam na ogół analogii, woląc opisac dokładnie mechanizm, ale tym razem się tej zasadzie sprzeniewierzę. Poker to bardzo fajna gra, pozwalająca na swobodne konkurowanie pomiędzy graczami, podejmującymi na bieżąco decyzje, ale pod warunkiem, że nie odbywa się znaczonymi kartami. Tak i gra rynkowa nie powinna odbywać się w warunkach swobodnej korupcji. Kiedy się odbywa - to nie ma mowy o swobodnej konkurencji rozwiązań (bo nie konkuruja ze sobą rozwiązania, tylko łapówki). A to oznacza, że nie ma rozwoju rozwiazań, tylko rozwój systemów łapowniczych. Obiektywne prawa tak własnie działają.
I dopóki w Polsce nie powstanie solidny mechanizm zwalczania korupcji, to ja w żaden prawdziwy rozwój nie wierzę. A ponieważ PiS jest jedyną partią, która głosi potrzebę wprowadzenia takich mechanizmów - to uważam, że na tym etapie własnie na ta partię należy głosować. Inna sprawa, czy deklaracje PiS okażą się szczere i czy ta partia będzie w stanie je zrealizować.
A kiedy będzie w Polsce istniało takie ustawodawstwo, to mozna zacząć wdrażać rozwiazania liberalne. Bez zwalczania korupcji liberalizm gospodarczy doprowadzi jedynie do rozwoju korupcji, co starałem sie udowodnic wyżej. Inne ugrupowania rządziwszy Polska doprowadziły do stanu, w którym normalną rzeczą jest, że żona szefa Komisji Nadzoru Bankowego kieruje fundacją, na rzecz której dotacje wnoszą podmioty kontrolowane przez wspomniana komisję. Dla mnie jest to oznaką kompletnej degrengolady państwa, jako instytucji strzegącej czystości gry ekonomicznej.
Oczywiście, do wdrażania mechanizmów liberalnych nie używałbym PiS, bo to organizacja nie majaca raczej zamiaru ich wdrażać.

Co do Pańskiej głębokiej, choć bez wątpienia bezinteresownej (a nawet kosztownej) miłosci do prof. Leszka Balcerowicza, to ja jej raczej nie podzielam. Uważam, że jak o wicepremier odpowiadajacy za sprawy ekonomiczne w dużej mierze wprowadził Polske na scieżke słabego rozwoju. Po drodze wyprzedziły nas takie kraje, jak dawna sowiecka Pribałtika, które transformację zaczęły później, zaczynały od poziomu znacznie gorszego, niż my, a poziom problemów miały wiekszy. Pan będzie dowodził, że to wszystko dlatego, że nie wszystkie pomysły Balcerowicza udało sie wdrożyć, moim zdanim - dlatego, że niektóre, co bardziej szkodliwe wdrożono.

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Krzysztof K.:
Kapitalizm jest taki fajny, bo wolna konkurencja wymusza optymalizację. Wszystkiego - produktu, zarządzania, marketingu, produkcji. Ta optymalizacja oznacza rozwój. Czyli kapitalizm jest fajny, bo ma wbudowany wewnętrzny mechanizm rozwoju. Jednak, żeby ten mechanizm rozwoju działał, musza istnieć mechanizmy gwarantujące czystość gry ekonomicznej. Nie uzywam na ogół analogii, woląc opisac dokładnie mechanizm, ale tym razem się tej zasadzie sprzeniewierzę. Poker to bardzo fajna gra, pozwalająca na swobodne konkurowanie pomiędzy graczami, podejmującymi na bieżąco decyzje, ale pod warunkiem, że nie odbywa się znaczonymi kartami. Tak i gra rynkowa nie powinna odbywać się w warunkach swobodnej korupcji. Kiedy się odbywa - to nie ma mowy o swobodnej konkurencji rozwiązań (bo nie konkuruja ze sobą rozwiązania, tylko łapówki). A to oznacza, że nie ma rozwoju rozwiazań, tylko rozwój systemów łapowniczych. Obiektywne prawa tak własnie działają.
I dopóki w Polsce nie powstanie solidny mechanizm zwalczania korupcji, to ja w żaden prawdziwy rozwój nie wierzę. A ponieważ PiS jest jedyną partią, która głosi potrzebę wprowadzenia takich mechanizmów - to uważam, że na tym etapie własnie na ta partię należy głosować. Inna sprawa, czy deklaracje PiS okażą się szczere i czy ta partia będzie w stanie je zrealizować.
A kiedy będzie w Polsce istniało takie ustawodawstwo, to mozna zacząć wdrażać rozwiazania liberalne. Bez zwalczania korupcji liberalizm gospodarczy doprowadzi jedynie do rozwoju korupcji, co starałem sie udowodnic wyżej. Inne ugrupowania rządziwszy Polska doprowadziły do stanu, w którym normalną rzeczą jest, że żona szefa Komisji Nadzoru Bankowego kieruje fundacją, na rzecz której dotacje wnoszą podmioty kontrolowane przez wspomniana komisję. Dla mnie jest to oznaką kompletnej degrengolady państwa, jako instytucji strzegącej czystości gry ekonomicznej.
Oczywiście, do wdrażania mechanizmów liberalnych nie używałbym PiS, bo to organizacja nie majaca raczej zamiaru ich wdrażać.

Co do Pańskiej głębokiej, choć bez wątpienia bezinteresownej (a nawet kosztownej) miłosci do prof. Leszka Balcerowicza, to ja jej raczej nie podzielam. Uważam, że jak o wicepremier odpowiadajacy za sprawy ekonomiczne w dużej mierze wprowadził Polske na scieżke słabego rozwoju. Po drodze wyprzedziły nas takie kraje, jak dawna sowiecka Pribałtika, które transformację zaczęły później, zaczynały od poziomu znacznie gorszego, niż my, a poziom problemów miały wiekszy. Pan będzie dowodził, że to wszystko dlatego, że nie wszystkie pomysły Balcerowicza udało sie wdrożyć, moim zdanim - dlatego, że niektóre, co bardziej szkodliwe wdrożono.

Szanowny Panie Krzysztofie - świetnie mi się z Panem rozmawia, mimo biegunowo różnych poglądów na wiele zjawisk - głównie dlatego, że dobiera Pan adekwatne przykłady.
Gospodarka to w istocie gra - ale raczej nie w grę karcianą, czy w inne szachy albo go, choć teoria gier jest bardzo użyteczna w ekonomii - to gra w role...
Ale ja nie o tym.
Otóż żeby wyeliminować grę znaczonymi kartami Pan chce postawić strażników i ustanowić twarde prawa - a ja proponuję usunąć karty. Jeszcze raz powtórzę, i będę to robił długo - korupcję można radykalnie zmniejszyć jedynie usuwając jej przyczyny: skomplikowane, zagmatwane prawo, koncesje, licencje, uznaniowość w ulgach. Upraszczanie prawa, liberalizacja gospodarki, zmniejszanie obecności państwa w obrocie - to jest droga do szybkiego zmniejszenia korupcji - zmniejszenia, bo wyeliminować jej nie można. Pan ma do rozwiązania klasyczny problem: kto ma pilnować strażników? Ja chcę zabrac go Panu, likwidując strażników, a na to miejsce wprowadzając mechanizmy samoregulacji.

Co do Balcerowicza: wtedy, kiedy go odsuwano, Polska była w czołówce rozwoju, i na dobrej ścieżce. To, że potem trafili się w Estonii i na Łotwie odważni i konsekwentni politycy, a w Polsce władza była de facto coraz bardziej socjalistyczna - no, niech Panu będzie: powiem - etatystyczna, spowodowało u nich szybki rozwój, a u nas stagnację. Tak więc to, co Pan widzi jako przyczynę, jest w istocie skutkiem.
Mart Laar zdołał doprowadzić Estonię do tego, że dziś jest liderem w całej Europie Wschodniej. Recepta była prosta: niskie i proste podatki, szybka prywatyzacja, zniesienie barier celnych oraz inwestycje zagraniczne... I liberalna polityka gospodarcza, a nie schlebianie najbardziej zacofanym.
I pomyśleć, że kiedy zaczynał w 1992 r. nazwano go "estońskim Balcerowiczem"....Ale my swoich wielkich musimy (proszę wybaczyć) udupić, karzełki źle się czują przy olbrzymach...

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Panie Januszu - odpisałem Panu starając sie przedstawić argumenty dotyczące oceny działań Leszka Balcerowicza i określenia, dlaczego w warunkach minimalnego państwa musi ono ze szczególną skrupulatnościa tępic patologie, ale dlaczegos post poleciał w kosmos (jak ten sławny mail Leszka Millera z pierwszym hehe w Polsce podpisem cyfrowym). Ponieważ jest to dość długa pisanina, a ja w tej chwili pracuję nad wystąpieniem, które mam we wtorek, to pozwoli Pan (mam nadzieje, że nie poczuje sie Pan urażony użyciem tego okreslenia) napisże
jeszcze raz w późniejszym terminie.

Temat: Upadek DEMOKRACJI, czyli "państwowe, bezstronne media" w...

Marek M.:Nic to nowego. Kiedy Bill Clinton ujawnił jakich cygar używał w trakcie intymnego tete-a-tete z Monicą Levinsky, w ciągu dwóch dni cygara te zniknęły z Nowego Jorku...

Wtrącę się w tę fascynującą wymianę zdań.

ad cygara, poniższe jest może obcesowe, ale za to..



;)