Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof K.:

Tomasz K.:Nie no projekt jest świetny, więcej takich. Zaaprobujmy żeby wszystkie obwodnice przez rezerwaty puścić, po prostu będzie bomba.

I nie dogryźć PiSowi ale kmiotkom, którzy na tak genialne projekty wpadają. PiS tylko ma pecha, że takich ludzi uchował.

Czy Pan nie wie, gdzie leży Augustów? Na wschód od miasta są lasy i jakby nie budować, to skończy się dewastacją środowiska. W tej sytuacji lepiej przeskoczyć pół kilometra doliny estakadą, niż wyrąbać parenaście kilometrów puszczy.
Ponadto - co w ogóle PiS ma wspólnego z tym projektem?

A przepraszam widział Pan wogóle projekt alternatywnego przejścia?
Co mają do niego lasy na wschód od Augustowa?

Poza tym nie chodzi o żaby i biedronki ale o ptaki i kwiaty.


Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:02

Temat: Dolina Rospudy

Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

Temat: Dolina Rospudy

Witek S.:Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

hmmm czyli nie dokońca o dziewiczych terenach mowa ;-)

Temat: Dolina Rospudy

Wojciech K.:

Witek S.:Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

hmmm czyli nie dokońca o dziewiczych terenach mowa ;-)

Czy dziewicze czy nie to ja nie wiem.
Ja nie znam się na kwiatach ptakach itp.
Dla mnie ważne jest to że budowanie tej drogi przez dolinne nie ma sensu (Drogo i niezgodnie z prawem)

Temat: Dolina Rospudy

Jak najbardziej dziewicze tereny. Natura 2000 jest chroniona unijnym prawem a polskie rezerwaty przyrody polskim prawem. Unijne prawo owszem zabrania koczowania ale nie we wszystkich obszarach Natury 2000.

Temat: Dolina Rospudy

Witek S.:Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

Słyszy Pan, panie Kamiński? To nie jest rezerwat.

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:

Wojciech K.:

Witek S.:Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

hmmm czyli nie dokońca o dziewiczych terenach mowa ;-)

Czy dziewicze czy nie to ja nie wiem.
Ja nie znam się na kwiatach ptakach itp.
Dla mnie ważne jest to że budowanie tej drogi przez dolinne nie ma sensu (Drogo i niezgodnie z prawem)

Dlatego droga ma zostać przerzucona estakadą nad doliną. Całkowicie zgodnie z prawem.

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:

Wojciech K.:

Witek S.:Pan Grzegorz pyta a ja odpowiadam za ekspertem od przyrody ze w obszarze Natura 2000 mozna koczowac i biwakowac. Tylko w rezerwatach przyrody scisle chronionych nie mozna biwakowac

hmmm czyli nie dokońca o dziewiczych terenach mowa ;-)

Czy dziewicze czy nie to ja nie wiem.
Ja nie znam się na kwiatach ptakach itp.
Dla mnie ważne jest to że budowanie tej drogi przez dolinne nie ma sensu (Drogo i niezgodnie z prawem)

nie ma sensu ? z jakiego pkt widzenia ? Drogo ? Hmmm ja tam osobiście nigdy nie odczułem, budowy żadnej z autostrad... a co do prawa, to chyba są wszystkie pozwolenia ?

Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof K.:
Szanowna Pani,

Uprzejmie przypominam, że:
1. Projekt obwodnicy ruszył w roku 1992 i od początku brali w nim udział ekolodzy (nawiasem mówiąc, ekolog to człowiek, który się na ekologii zna i posiada kierunkowe wykształcenie. Dla potrzeb tego wątku ekologiem zostaje absolwent LO, miłośnik żab i jemiołuszek, byle głośno pyszczący).
2. Projekt zakłada puszczenie półkilometrowej estakady nad doliną, więc nie ma mowy o utrudnianiu przemieszczania się żabek i ślimaczków (zwłaszcza tych co są takie śliczne, że aż ekologom robi się na ich widok ach-ach).
3. Propozycja ekologów zakłada przepuszczenie ruchu drogowego przez 10 (DZIESIĘĆ) miejscowości, a i tak proponowana przez nich droga przechodzi przez tereny objęte programem Natura 2000.
4. Komisja Europejska nie grozi nam karami jeżeli nie zrezygnujemy z budowy, grozi natomiast karami, jeśli nie złożymy wyjaśnień.
5. To jest świetna okazja, żeby każdy idiota nieznający sprawy, mający zaś wyraziste i słuszne poglądy, przypitolił się do PiS, ale ten projekt ma sie do PiS nijak, bo sporządziły go i skierowały do realzacji ekipy od PiS odległe politycznie wręcz niezwykle.
6. Kilkanaście lat trwało przygotowanie projektu. W międzyczasie ruch tranzytowy przez Augustów wzrósł o kilkaset procent. Ten ruch będzie nadal rósł i coraz więcej osób będzie ginąć w wypadkach. Rosło będzie też zanieczyszczenie środowiska w Augustowie. To oczywiście ekolożka - entuzjastka przejęta losem ulubionego jeżyka i żabki, ma gdzieś, ale dla mnie to są argumenty ważniejsze od losu wspomnianych zwierzątek, a nawet roślinek, których źdźbła rosłyby niekomfortowo w cieniu estakady.
7. Pani własnie stawia sprawę albo ludzie, albo środowisko i wybiera Pani srodowisko. Natomiast projekt zakłada uwzględnienie zarówno interesów ludzi, jak i warunków środowiska.

ad 1. Ekolog ekologowi nierówny. Najbliższy przykład to nasz obecny minister środowiska , który mianuje sie ekologiem, a podejmuje decyzje sprzeczne z ideą ekologii. Nie znamy wszystkich zakulisowych spraw związanych z tym projektem, podejrzewam że tam gdzie gra toczy sie o wysoką stawkę (grube miliony) tam w grę wchodzą pewne ustalenia, które niekoniecznie będą znane opinii publicznej... Przy takim projekcie ekspertyzy "ekologów" nie problem załatwić :)

ad 2. Sprowadzenie problemu do tego że przez budowę estakady ucierpi tylko grupa miłośników żabek i ślimaczków to gruba manipulacja. Abstrahując od zniszczonego krajobrazu ucierpi cały ekosystem, a ile ślimaczków, żabek czy innych kwiatuszków wyginie i jaki to będzie miało wpływ na najbliższe otoczenie dokładnie nie jest w stanie nikt przewidzieć.

ad. 3 Tzn ze propozycja ekologów tez nie jest do końca dobra.

ad. 4 I jeśli uzna wyjaśnienia za niewystarczające zajmie się wymierzaniem kar. Manipulacja jest też założenie że kar na pewno nie będzie, bo czy będą czy nie po prostu nie wiadomo.

ad 5. Ale teraz PiS ma władzę i może bezpośrednio wpływać na te sprawę, wiec "przypitalanie" się ma swój sens. Z drugiej strony każdy pogląd bazujący na jednostronnych argumentach czy to zwolenników czy przeciwników budowy nie może być racjonalny. Powinniśmy przypitalac sie ogólnie do głupoty urzędników, zapewne rożnych opcji politycznych, która sprawiła że ten projekt był tak prowadzony. A swoja drogą PiS w osobie premiera sprytnie umył ręce od problemu sugerując referendum, którego wynik jest wiadomy...

ad. 6 Projekt ciągnął sie kilkanaście lat, ale nie jest temu winna dolina Raspudy. Tak jak nie jest winna temu ze tak niefortunnie wybrała swoje położenie. Rolą człowieka jest tak działać by zaspokajając swoje potrzeby nie niszczyć przy okazji środowiska. Inne działania są świadectwem bezmyślności i krótkowzroczności. A w Augustowie , wiedząc ile to jeszcze potrwa, zapewne można było podjąć jakieś działania minimalizujące liczbę ofiar (lepsza sygnalizacja świetlna, przejścia podziemne/kładki naziemne etc).

ad. 7 Nie ma tu albo albo. Zamiast albo powinno być i. Mądry człowiek i niezniszczone środowisko. Gdy nie będziemy trzymać sie tej prostej zasady natura wystawi nam rachunek. Zapewne zapłacą go nasze dzieci czy wnuki, ale płatność na pewno będzie. Wysoka.
Tymczasem "ekolodzy" mogą sobie pobiadolić nad ostatnimi dziewiczymi zakątkami na ziemi, które powoli znikają z jej krajobrazu. A "nie-ekolodzy" pozachwycać się jak wspaniale i szybko człowiek "ujarzmia naturę" podporządkowując ją wszelkim swoim potrzebom...


Andrzej S. edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:13

Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof K.:

Słyszy Pan, panie Kamiński? To nie jest rezerwat.

Tak, panie Kroczyński, CZYTAM. Więc jeżeli to nie jest rezerwat to o co chodzi i dlaczego KE krzyczy!? O to pytam. Pytam dlaczego jest tyle kwiatków przy tej inwestycji. Czemu poza dywagacjami politycznymi (srał pies na politykę) nikt rzeczowo nie napisał o co biega!?

Temat: Dolina Rospudy

"Dlatego droga ma zostać przerzucona estakadą nad doliną. Całkowicie zgodnie z prawem."

Niestety myli się Pan
Prawo stanowi jasno że nie można budować w obszarach natura 2000 jeżeli istnieje alternatywa.
A ona istnieje bo można ominąć ten obszar.

"nie ma sensu ? z jakiego pkt widzenia ? Drogo ? Hmmm ja tam osobiście nigdy nie odczułem, budowy żadnej z autostrad... a co do prawa, to chyba są wszystkie pozwolenia ?"

Mając do wyboru budować przez pola a przez środek "bagna" co by Pan wybrał?

Drogo bo to ma kosztować 500mln, za 17km drogi ekspresowej.
Alternatywa to 40km, obwodnica Augustowa i Suwałk, kosztowała by ona też około 500mln, z tego UE może nam dać 85%

Pozwolenia są ale nie uwzględniają one prawa Europejskiego które jest nadrzędne wobec naszego



Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:23

Temat: Dolina Rospudy

Obszary Natura 2000 sa chronione unijnym prawem. Prawo to zabrania jakichkolwiek inwestycji na terenach chronionych programem Natura 2000. Czyli jest to lamanie prawa. Poza tym nikt nigdy jeszcze ani nie nudowal mostow na bagnach ani nie mierzyl glebokosci tych bagien

Temat: Dolina Rospudy

http://www.forum.michalkiewicz.net/viewtopic.php?p=397...

Temat: Dolina Rospudy

Grzegorz R.:

Tomasz K.:

Patryk T.:Środowisko nie ma interesów.
Dobre.

Ale rachunek nam kiedyś wystawi. :)

Bynajmniej. To my sami sobie wystawiamy rachunki. Środowisko jest tylko jednym z listonoszy takich rachunków i to bynajmniej nie najważniejszym. Jedynym środowiskiem naturalnym człowieka jest środowisko prawne. Człowiek może żyć w każdych warunkach za jednym wyjątkiem. Człowiek nie może żyć w bezprawiu. Oddziaływanie gospodarcze na przyrodę to mały pikuś w porównaniu z legislatywą.

Środowisko prawne jest ciągle zmienianym zbiorem abstrakcyjnych reguł regulującym ludzkie interakcje.
Wystarczy spojrzeć na ostatnią nowelizację Prawa ochrony środowiska, w którym zaskarżenie do sądu postanowienia organu uzgadniającego przedsięwzięcie nie jest przeszkodą do wydania decyzji budowlanej. Ten stan prawny powoduje, że:
W trakcie trwania budowy sąd uchyla decyzje lub postanowienia organów uzgadniających, co nie oznacza nieważności pozwolenia na budowę wydanego z mocy wymienionych wcześniej dokumentów.
Czy można żyć w środowisku naturalnym bez legislatury?
Oczywiście, że tak - wtedy to się nazywa "prawo dżungli".
Mimo otoczki cywilizacji codziennie "prawo dżungli" przypomina o swoim istnieniu. Bo nie myśmy stworzyli tę biosferę.



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:32

Temat: Dolina Rospudy

Jerzy W.:

Grzegorz R.:

Tomasz K.:

Patryk T.:Środowisko nie ma interesów.
Dobre.

Ale rachunek nam kiedyś wystawi. :)

Bynajmniej. To my sami sobie wystawiamy rachunki. Środowisko jest tylko jednym z listonoszy takich rachunków i to bynajmniej nie najważniejszym. Jedynym środowiskiem naturalnym człowieka jest środowisko prawne. Człowiek może żyć w każdych warunkach za jednym wyjątkiem. Człowiek nie może żyć w bezprawiu. Oddziaływanie gospodarcze na przyrodę to mały pikuś w porównaniu z legislatywą.

Środowisko prawne jest ciągle zmienianym zbiorem abstrakcyjnych reguł regulującym ludzkie interakcje.
Wystarczy spojrzeć na ostatnią nowelizację Prawa ochrony środowiska,

To jest bezprawie.

Jerzy W.:

w którym zaskarżenie do sądu postanowienia organu uzgadniającego przedsięwzięcie nie jest przeszkodą do wydania decyzji budowlanej. Ten stan prawny powoduje, że:
W trakcie trwania budowy sąd uchyla decyzje lub postanowienia organów uzgadniających, co nie oznacza nieważności pozwolenia na budowę wydanego z mocy wymienionych wcześniej dokumentów.
Czy można żyć w środowisku naturalnym bez legislatury?
Oczywiście, że tak - wtedy to się nazywa "prawo dżungli".
Mimo otoczki cywilizacji codziennie "prawo dżungli" przypomina o swoim istnieniu. Bo nie myśmy stworzyli tę biosferę.



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:32

Temat: Dolina Rospudy

Mieszkańcy Augustowa godząc się na zmianę trasy tylko by wygrali - przy tak ogromnym rozgłosie ich dochody z turystyki zwiększyłyby się kilkukrotnie! Dolina jest siedliskiem zwierząt i roślin, które zależne są tylko od człowieka. Nie można, będąc w UE, kpić sobie z praw, zakazów i nakazów, jakie ta organizacja ustala!!

Temat: Dolina Rospudy

Sprawa jest bardziej skomplikowana.

Fakt, że prawo UE jest tu jednoznaczne. Napewno będzie egzekwowane - szczególnie jak przewodnictwo w UE mają Niemcy gdzie przepisy dot. ochrony środowiska są święte (wpływ niedawnej rządzącej koalicji Zielonych i Socjaldemokratów). Nie ma sensu forsować siłą tej budowy bo bekniemy za to spore pieniądze.

Inna sprawa to fakt, że ludzie giną na polskich drogach tysiącami. A na w okolicach Augustowa jest to szczególnie odczuwalne z powodu niedalekiego przejścia granicznego. Co jest ważniejsze ? Los ptaków i rzeki czy życie ludzi ? To pytanie pozostawiam jako otwarte.

Pojawia się jeszcze motyw ekologów, którzy walczą o ochronę środowiska oraz... źródło utrzymania. Program NATURA 2000 oznacza setki tysięcy złotych (już) wpompowane w organizacje ekologiczne. Dla wielu ekologów to źródło utrzymania przez ostatnie lata a im głośniej teraz wrzeszczą w dolinie Rospudy tym są bardziej wiarygodni dla zagranicznych granto-dawców i mogą liczyć na większe pieniądze w przyszłości.

Rozwiązaniem byłby jakiś kompromis. Ale tego nie będzie, bo sprawę już upolityczniono, a tam gdzie jest polityka musi być spór - bo inaczej nie da się robić polityki.


Biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw lepiej jednak odstąpić od budowy. Po prostu będzie "taniej". Zamknięcie lub ograniczenie ruchu na przejściu granicznym też nie jest najgłupszym pomysłem.

Temat: Dolina Rospudy

Tomasz K.:

Krzysztof K.:

Słyszy Pan, panie Kamiński? To nie jest rezerwat.

Tak, panie Kroczyński, CZYTAM. Więc jeżeli to nie jest rezerwat to o co chodzi i dlaczego KE krzyczy!? O to pytam. Pytam dlaczego jest tyle kwiatków przy tej inwestycji. Czemu poza dywagacjami politycznymi (srał pies na politykę) nikt rzeczowo nie napisał o co biega!?

Może dlatego, że Pan dostrzega tylko elementy polityczne, przez co jakieś 90% informacji Panu umyka.
Tak więc nie chodzi o rezerwat. Chodzi o teren chroniony programem Natura 2000. Projekt zakłada przerzucenie estakady nad doliną Rospudy. Jest bardzo niedobry, bo na widok takiej estakady tamtejsze żabki i ptaszki wpadają w ciężką depresję. Dlatego ekolodzy chcą puścić trasę na północ od doliny, wyrąbać tam puszczę, którą sami chcą włączyć do programu Natura 2000 i ten sam kłopot, który jest w Augustowie przenieść do dziesięciu innych miejscowości, może niezupełnie taki sam, bo zważywszy, że gdzieniegdzie droga ekologiczna ma rozdzielać miejscowości od pól to dochodzą do tego nieuchronne zderzenia TIRów z traktorami, kombajnami i innym rolniczym żelastwem. Z kolei puszczenie drogi przez puszczę gwarantuje bardzo znaczną ilość zderzeń ze zwierzętami leśnymi. Dzięki temu trasa będzie bardziej urozmaicona, niż ta poprowadzona przez Augustów. Oczywiście, ta propozycja jest nierealna, nawet ekolodzy w nią nie wierzą skoro z jednej strony żądają włączenia terenów do Natura 2000, a z drugiej proponują puszczenie przez nią obwodnicy. Chodzi tu o to, żeby zachować status quo, a najbardziej zainteresowana jest w tym rodzina Botkiewiczów, płacąca protestującym ekologom po 400 złotych dziennie. To są tamtejsi przesiębiorcy pogrzebowi.

Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof K.:

[author]tu o to, żeby zachować status quo, a najbardziej zainteresowana jest w tym rodzina Botkiewiczów, płacąca protestującym ekologom po 400 złotych dziennie. To są tamtejsi przesiębiorcy pogrzebowi.

Akurat znam wielu z tych ekologów którzy siedzą w Rospudzie i wątpię, żeby byli skorumpowani. No chyba że jako korupcję traktujemy wynagrodzenie jakie niektórzy z nich otrzymują za pracę dla swoich organizacji pozarządowych.

Link do wypowiedzi

Temat: Dolina Rospudy

Środowisko prawne jest ciągle zmienianym zbiorem abstrakcyjnych reguł regulującym ludzkie interakcje.
Wystarczy spojrzeć na ostatnią nowelizację Prawa ochrony środowiska, w którym zaskarżenie do sądu postanowienia organu uzgadniającego przedsięwzięcie nie jest przeszkodą do wydania decyzji budowlanej. Ten stan prawny powoduje, że:
W trakcie trwania budowy sąd uchyla decyzje lub postanowienia organów uzgadniających, co nie oznacza nieważności pozwolenia na budowę wydanego z mocy wymienionych wcześniej dokumentów.

Grzegorz R.

To jest bezprawie.

Ale my temu inflacyjnemu bezprawiu podlegamy i nawet nie możemy się tłumaczyć jego nieznajomością. Faktycznie prawo tworzą w danej chwili zwycięscy. Tu chodzi o uporządkowanie sceny, na której przez chwilę będą załatwiać własne interesy.






Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 15:56