konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Piotr S.:
>> ok 250 000 w stosunku do ok 5 000 000 000 - czyli 0,005 % taka
sobie reprezentatywność...

Ale zgoda. Tylko że...

1. Twierdzi Pani, że jest to jedyny dotychczasowy przykład społeczeństwaa bezklasowego.

2. Twierdzi Pani, że każdy nowy model (ustrój) społeczeństwa (pierwotna wspólnota -> niewolnictwo -> feudalizm -> kapitalizm) wygrywał z poprzednim bo był skuteczniejszy ekonomicznie.

3. Twierdzi Pani, że wszystkie kolejne nowe modele tworzyły społeczeństwa z podziałem klasowym.

W takim razie DLACZEGO Pani twierdzi że ten następny, hipotetyczny ustrój (skuteczniejszy ekonomicznie od kapitalizmu) będzie bezklasowy? Z czego to wynika? Bo jak dotąd widać coraz dalsze odchodzenia od społeczeństwa bezklasowego w stronę coraz większej ilości coraz bardziej finezyjnie definiowanych klas
250k ludzi zyjacych w komunizmie plemiennym to oczywiscie ulamek ludzkosci - ale wystarczajaco duzy zeby zobrazowac Beacie, ze nie wiemy nic jak spoleczenstwo pierwotne wygladalo i ze wszystko jest gdybaniem i "utopia".

system zastepujacy kapitalizm bedzie jego zaprzeczeniem i bedzie wydarzeniem nie majacym precedensu w historii (wspomnialem o tym powyzej) - od co najmniej 150 lat ta idea przewija sie w radykalnej mysli politycznej.

W kapitalizmie sa tylko dwie klasy polityczne - robotnicza i posiadajaca, co tam sobie profesorowie knuja jest tuszem na papierze, oplacani sa przeciez za gloszenie pogladow zgodnych z panujaca ideologia i wierszowki to dodatkowe zrodlo dochodu.

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

nowy "Folwark zwierzęcy"? Ale w podziałach wewnętrznych nie ma niczego złego. do czasu gdy stają się drastyczne i nieprzekraczalne.

edit.
W sumie to zupełnie nieistotnym jest. Z miłą chęcią zakomunikuję Ci że to kompletnie nierealne i na nieprawdziwych założeniach oparte.Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 00:34

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

system zastepujacy kapitalizm bedzie jego zaprzeczeniem i bedzie wydarzeniem nie majacym precedensu w historii (wspomnialem o tym powyzej) - od co najmniej 150 lat ta idea przewija sie w radykalnej mysli politycznej.

W kapitalizmie sa tylko dwie klasy polityczne - robotnicza i posiadajaca, co tam sobie profesorowie knuja jest tuszem na papierze, oplacani sa przeciez za gloszenie pogladow zgodnych z panujaca ideologia i wierszowki to dodatkowe zrodlo dochodu.

hi, hi... A nie wierzyłem, jak mi mówili że Tajowie (i Tajki) mają SPECYFICZNE poczucie humoru...

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Piotr S.:
1. nie przedstawiła Pani
ani jednego powodu dla którego ja, p. Breda, p. Mickiewicz czy ktokolwiek z tu obecnych miałby poprzeć proponowaną przez Panią koncepcję. Ani paradygmat marksowski ani wynikające z niego postulaty nie zostały podparte niczym atrakcyjnym dla konkretnego człowieka. Nie wiem jak Pani wyobraża sobie przekonanie większości światowej populacji do tego.
Troszkę się Pani dowie o tym, dlaczego tu już raz nie wyszło - i raczej nie wyjdzie (przynajmniej nie tak jak Pani by chciała).

2. Na poziomie makro - całych populacji - nie wykazała Pani dlaczego w długim szeregu coraz skuteczniejszych ekonomicznie systemów (które coraz bardziej odchodzą od bezklasowej niewinności pierwotnej hordy) nagle kolejny system (skuteczniejszy ekonomicznie od 'kapitalizmu') miałby dla odmiany być bezklasowy. ALBO klasowość jest powiązana z efektywnością ekonomiczną i wtedy nie widzę powodu dla którego miano by z niej rezygnować, ALBO powiązana nie jest - i wtedy nie widze powodu żeby sie nią przejmować w ogóle.

jesli ty czy inni chca byc do konca ich zycia niewolnikami zarobkow i martwienia sie jak wytrzasnac pieniadze na oplacenie rachunkow to wasz wybor - ja zdaje sobie sprawe ze zatrudnienie jest wyzyskiem pracy przez tych posiadajacych srodki produkcji.

wspomnialem wczesniej o nierownosci w stosunku do prawa w spoleczenstwie klasowym, braku dostepu do informacji, podporzadkowaniu wszystkich dziedzin zycia spolecznego a nawet prywatnego obowiazujacej ideologii.

jak po raz trzeci wspominam, spoleczenstwo klasowe nigdy jeszcze w historii nie zostalo sprobowane i radykalna mysl spoleczna miala te idea przez dobre kilkaset lat.

nie spodziewam sie rowniez ze swiadomosc spoleczna w kraju nadwislanskim moze osiagnac w najblizszum czasie te w krajach wyzej rozwinietych przemyslowo - jakkolwiek rewolucja znoszaca swiatowy kapitalizm bedzie, sila rzeczy, rewolucja swiatowa.
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
jesli ty czy inni chca byc do konca ich zycia niewolnikami zarobkow i martwienia sie jak wytrzasnac pieniadze na oplacenie rachunkow to wasz wybor - ja zdaje sobie sprawe ze zatrudnienie jest wyzyskiem pracy przez tych posiadajacych srodki produkcji.


Kanya, staram się nadążyć, a że prosta ze mnie dziewczyna to zapytam:
- można byc niewolnikiem ( i martwić się o rachunki, które czy chcemy czy nie są częścią naszego życia - chyba, że masz jakąś metodę na nieotrzymywanie rachunków. Nie interesuje mnie wersja "biblijna" z rozdaniem wszelkich dóbr i zamieszkaniem nago pod mostem, bo musiałabym dzieci sprzedać na części) i zarabiać u kogoś
- można być pracodawcą - wyzyskiwaczem.
Taki podział ... cóż ... przypomina nieco podział szcownego pana Marksa..

By nie być gołosłowną zacytuję za Wikipedią :
Pojęcie "środków produkcji" (niem. Produktionsmittel) jest kluczowym zagadnieniem w ekonomii marksistowskiej. System ekonomiczny państwa definiowany jest w niej przez sposób wykorzystania tych środków i przez to, która klasa społeczna je kontroluje.

"Karol Marks analizując pozycję robotnika w procesie produkcji doszedł do wniosku, że w systemie wyzysku ludzka praca traktowana jest jako jeden ze środków produkcji, co sprowadza człowieka do roli przedmiotu. Burżuazyjny właściciel scentralizowanych środków produkcji generuje zysk (wartość dodatkową) w sytuacji, gdy rzeczywista wartość pracy robotnika jest większa od wartości nominalnej (opłacanej). Klasa robotnicza, sama nie posiadając materialnych środków produkcji, zmuszona jest tanio sprzedawać swoją siłę roboczą. Takiemu wyzyskowi ma zapobiec komunizm (wspólna własność środków produkcji scentralizowana w rękach państwa, czyli proletariatu zorganizowanego w klasę panującą)."


Czyli jedynym rozwiązaniem jest samozatrudnienie i samowyzyskiwanie się. I broń Boże nie wolno tworzyć miejsc pracy, bo stajemy się wyzyskiwaczem...Ciekawe....
Co prawda nie do końca wyobrażam sobie proces technologiczny bardziej skomplikowany niż składanie długopisów oparty o taką filozofię...
Ale popuśćmy wodze fantazji...a jak pisałam - prosta ze mnie dziewczyna, więc najlepiej operować na przykładach.

Jak wyglądać będzie w tym modelu duża fabryka, zatrudniająca obecnie 5 000 osób? Fabryka usytuowana w małym miasteczku X ( 18.000 ludzi). Mamy taki "mikroświat" :)
Obecnie każdy pracownik fabryki jest wyzyskiwany. Ale nie ma wyjścia. W miasteczku są klasy społeczne :
1. władza (burmistrz, ksiądz, prawnik, komendant policji)
2. pracujący w fabryce (mają co jeść, pić, dzieci chodzą ubrane jak trzeba i mają na edukację)
3. niepracujący ( lumpenproletariat?)

W myśl tej teorii każdy pracownik będzie samozatrudniony i będzie posiadał udziały w fabryce? To wzajemny wyzysk.. nie, to nie tak. To jak ? Samozatrudnieni zrobią ściepę na te wszystkie maszyny, magazyny, hale, dystrybucję ... ? Ale jak zrobią ściepę, to będą się również wyzyskiwać wzajemnie. To nie tak.
A może nie powinni w ogóle tam pracować i nie płacąc rachunków zabarykadować się w mieście X i każdego komornika ... unieszkodliwić... czy jak ?

Kanya, wytłumacz mi proszę jak uszczęśliwić mieszkańców miasta X ?

Pozostaje mi zacytować ( kto zagadnie co ?)- myślałam,że już nigdy do tego nie sięgnę ...:

"Historia wszelkiego społeczeństwa dotychczasowego jest historią walk klasowych.
Wolny i niewolnik, patrycjusz i plebejusz, pan feudalny i chłop-poddany, majster cechowy i czeladnik, krótko mówiąc, ciemiężyciele i uciemiężeni pozostawali w stałym do siebie przeciwieństwie, prowadzili nieustanną, to ukrytą, to jawną walkę, - walkę, która za każdym razem kończyła się rewolucyjnym przekształceniem całego społeczeństwa, lub też wspólną zagładą walczących klas.
W poprzednich epokach historycznych znajdujemy prawie wszędzie zupełne rozczłonkowanie społeczeństwa na rozmaite stany, całą drabinę hierarchiczną różnorodnych stanowisk społecznych. W starożytnym Rzymie mamy patrycjuszów, rycerzy, plebejuszów, niewolników; w wiekach średnich - panów feudalnych, wasali, mieszczan cechowych, czeladników, chłopów-poddanych i ponadto jeszcze wewnątrz prawie każdej z tych klas znowu odrębną hierarchię.
Wyrosłe z upadku społeczeństwa feudalnego nowoczesne społeczeństwo burżuazyjne nie zniosło przeciwieństw klasowych. Zastąpiło ono jedynie dawne klasy, dawne warunki ucisku, dawne formy walki przez nowe."


Na szczęście organoleptycznie stwierdzono, że to utopia porównywalna do faszyzmu w niektórych aspektach..
niemniej cytowanie tego kawałka w kraju nadwiślańskim jest passe.. myśmy to już przerabiali ...Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 01:55

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Stan K.:
SK: Co to jest Dyrektor Zarzadzajacy? Jesli to odpwiednik MD,
czyli Maanging Director, to jest to wspolwlasciciel. A wtedy jak
moze pojsc na bruk? PO bankructwie firmy?

Dyrektor zarządzający to jest jak sama nazwa wskazuje, ktoś kto czymś tam zarządza. Taka osoba może, ale nie musi być właścicielem tego czym zarządza. Właściciel może zdecydować na przykład, że mu się nie chce samemu użerać z materią i opłaca kogoś, aby tą przykrą czynność za niego robił. Czy już wyjasniłem :)

A wracając do wątkowej "socjalistki" to sobie po prostu kpiłem z jej wypowiedzi i uważam je za tak głupie, że potraktuje je jako taki weekendowy wygłup-prowokacje.
Chociaż muszę też przyznać, że zawsze mnie intryguje co się roi w głowach(?) ludzi, którzy z poważną miną głoszą takie "socjalistyczne" poglądy. Zupełnie im nie przeszkadza, że ich idee się nigdzie nie sprawdziły i nawet na chłopski rozum, ale mają możliwośći się spełnić.
Pytałem tu wielokrotnie i nie uzyskałem żadnej odpowiedzi co w tym idealnym świecie będzie się działo z ludźmi, którzy nie będą mieli ochoty na korzystanie z dobrodziejstw tego lepszego świata. Jak ich się zostawi w spokoju to sami się stworzą "gorszą" klasą. Jak ich się zmusi to też się dwie klasy wytworzą- ci co zmuszaja i ci co są zmuszani.

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Patryk T.:
nowy "Folwark zwierzęcy"? Ale w podziałach wewnętrznych nie ma niczego złego. do czasu gdy stają się drastyczne i nieprzekraczalne.

edit.
W sumie to zupełnie nieistotnym jest. Z miłą chęcią zakomunikuję Ci że to kompletnie nierealne i na nieprawdziwych założeniach oparte.Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 00:34

nie, nie folwark zwierzecy (nota bene napisany przez socjalizujacego orwella jako metafora zssr) ale nowe jakosciowe spoleczenstwo, ustanowione przez zdecydowana wiekszosc ludzkosci.

podzialy istniejace w kapitalizmie sa drastyczne (bilionerzy i rzebracy) i nieprzekraczalne.

milo mi poznac twoja opinie, nie jest ona warta wiecej niz moja poniewaz, jak do tej pory, nie dales zadnych argumentow na poparcie swej opinii.

powiedz tez przy okazji jakie "nieprawdziwe zalozenia" - kto klamie i dlaczego?
Marta Majdzik

Marta Majdzik www.kursnakurs.pl

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
Patryk T.:
nowy "Folwark zwierzęcy"? Ale w podziałach wewnętrznych nie ma niczego złego. do czasu gdy stają się drastyczne i nieprzekraczalne.

edit.
W sumie to zupełnie nieistotnym jest. Z miłą chęcią zakomunikuję Ci że to kompletnie nierealne i na nieprawdziwych założeniach oparte.Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 00:34

nie, nie folwark zwierzecy (nota bene napisany przez socjalizujacego orwella jako metafora zssr) ale nowe jakosciowe spoleczenstwo, ustanowione przez zdecydowana wiekszosc ludzkosci.

podzialy istniejace w kapitalizmie sa drastyczne (bilionerzy i rzebracy) i nieprzekraczalne.

milo mi poznac twoja opinie, nie jest ona warta wiecej niz moja poniewaz, jak do tej pory, nie dales zadnych argumentow na poparcie swej opinii.

powiedz tez przy okazji jakie "nieprawdziwe zalozenia" - kto klamie i dlaczego?


tak na prawde i ty socjalizujesz, bo wychodzisz z zalozenia, ze podzial klasowy jest czyms zlym. Punkt wyjscia jest XIX wieczny, oto sa nedznicy i milionerzy. I wszycy nedznicy maja za zle milionerom, ktorzy napychaja sobie kieszenie pieniedzmi z pracy nedzarzy.

Troche sie zmienilo od tego czasu.Jak wspomnialam juz wczesniej, moim zdaniem problem nie w podziale klasowym jako takim, ktory ani dobry ani zly sam w sobie nie jest. Podzial jest naturalna funkcja ludzkich spolecznosci. Dobra albo zla moze byc forma i zasady na jakich jest przeprowadzany.

Swoim przykladem sie nie posluze, bo wychowywalam sie w Panstwie Komunistycznym i naturalne bylo moje prawdo do edukacji - jeden plus na konto PRL. Ale na zachodzie w tym strasznym kapitalizmie jesli czlowiek ma odpowiedznio duzo samozaparcia to nawet jesli nie pochodzi z bogatej rodziny jest w stanie sie wyksztalcic, dostac dobra prace. A nawet jesli nie jest wyksztalcony i ma jako taka prace, moze zyc na przyzwoitym poziomie.

Problem polega na tym, ze czlowiek z natury leniwym stworzeniem jes i chcialby miec podstawione pod nos. I sam nie wie, ze jesli juz ziszcza sie jego marzenia, ze o to o nic w zyciu nie bedzie musial zawalczyc, postarac sie, ze oto bedzie Panem krainy szczesliwosci, gdzie nie bedzie musial zarabiac, a kielbasy beda rozly na drzewach, to bedzie poczatek jego konca. No ale wtedy armia psychologow i psychatrow bedzie miala pelne rece roboty. Bo co ten biedny czlowiek zrobi sam ze soba?
Maria J.

Maria J. lekarz epidemiolog;
specjalista zdrowia
publicznego:)

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

A czy jest realne społeczeństwo bez jakiegoś podziału??
Co nas właściwie nie dzieli, do czego mamy absolutnie identyczne prawo, bo przecież nie możliwości..
1-Każdy się urodził i każdy ma prawo do godnej smierci..
2-Każdy ma prawo kochać, choć nikt nie ma gwarancji, że ze wzajemnością..
3-Każdy ma prawo myśleć i czuć po swojemu...
4-Każdy ocenia świat po swojemu, choć inni często kreują nasze poglądy..
Ale nawet to- kto nas urodził- dzieli nas od urodzonych w innej rodzinie...
Podział czasem jest nam dany, a czasem sami sobie szukamy miejsca wśród ludzi określonej klasy- np. kształcąc się, lub całkiem odwrotnie....
Podobno w komuniźmie miało być wszystko równo... ale na szczęście nawet do pełnego socjalizmu nie doszliśmy...
Nie ważne jest w jakiej ktoś czuje się klasie, ale czy nadal pozostaje człowiekiem bez względu na to, czy awansował dzięki swojej pracowitości, czy spadł z piedestału...

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Piotr S.:
hi, hi... A nie wierzyłem, jak mi mówili że Tajowie (i Tajki) mają SPECYFICZNE poczucie humoru...

poczucie humoru tajow mozesz sobie dyskutowac
http://www.goldenline.pl/forum/tajlandia-azja-pol-wsch

i na wielu innych o humorze

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
Piotr S.:
hi, hi... A nie wierzyłem, jak mi mówili że Tajowie (i Tajki) mają SPECYFICZNE poczucie humoru...

poczucie humoru tajow mozesz sobie dyskutowac
http://www.goldenline.pl/forum/tajlandia-azja-pol-wsch

i na wielu innych o humorze

Dziękuję Pani za sugestię - na razie ten gatunek humoru mi się przejadł. :-)

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

smialo mobe powiedziec ze poziom swiadomosci spolecznej i politycznej w kraju nadwislanskim jest (mniej-wiecej) na poziomie tajlandii, kraju zdecydowanie nie nalezacego do najbardziej uprzemyslowionych
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
smialo mobe powiedziec ze poziom swiadomosci spolecznej i politycznej w kraju nadwislanskim jest (mniej-wiecej) na poziomie tajlandii, kraju zdecydowanie nie nalezacego do najbardziej uprzemyslowionych

Ja kiedyś słyszałam,że Polska jest zupełnie identyczna jak Nigeria...

KANYA - czy możesz prostej kobiecie wytłumaczyć na przykładzie powyżej jak to sobie wyobrażasz, czy skupisz się na znajomości kraju nadwiślańskiego ?Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 12:13

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

mowie o poziomie swiadomosci spolecznej i politycznej - i powiedzialam "mniej-wiecej" a nie "identyczna".

zanim odpowiem chce zebys doprecyzowala o ktorej kobiecie mowisz i podala swoj przyklad

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:10

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
powiedz tez przy okazji jakie "nieprawdziwe zalozenia" - kto klamie i dlaczego?

założenie że ludzie nie będą dążyć do czegoś więcej niźli drudzy jest dla mnie nie prawdziwym. zakładając że na poziomie osobowym mężczyźni przynajmniej dążą do posiadania i poszerzania wpływów(wśród kobiet i społeczności) dochodzę do prostego wniosku że dążność ta będzie grupy rozwarstwiała. Dlatego w równość żadną miarą nie wierzę, jak i nie wierzę w przeniesienie wspomnianej dążności na aspekty "humanistyczne", wartości abstrakcyjne itp. jestem pewnie kimś w okolicy materialisty. Ciekawe że na tym forum dotychczas to ja robiłem za lewaka :)Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 15:02

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:10

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

wiem tyle że najmądrzejsi humaniści to matematycy :)
A w kwestii aspektów "humanistycznych" chodzi mi o działania, w których zysk nie jest warunkiem ich podjęcia. No i tu jest trochę miejsca na altruizm, twórczość, myślenie i wymyślanie, poświęcenie czasu itp.

konto usunięte

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Patryk T.:
wiem tyle że najmądrzejsi humaniści to matematycy :)
A w kwestii aspektów "humanistycznych" chodzi mi o działania, w których zysk nie jest warunkiem ich podjęcia. No i tu jest trochę miejsca na altruizm, twórczość, myślenie i wymyślanie, poświęcenie czasu itp.


ja bym jeszcze dodała fizyków :-)

Następna dyskusja:

Czy bezrobocie w Polsce jes...




Wyślij zaproszenie do