Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Trafiłem na taki tekst:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,145321,18134323,List_d...

Jedni (liberałowie) uważają, że "widziały gały co brały oraz, że jest swoboda zawierania bądź nie zawierania umów i pacta sunt servanda (łac. umów należy dotrzymywać). Drudzy (socjaliści) uważają, że Państwo powinno szczegółowo regulować wszystkie stosunki gospodarcze między obywatelami i je kontrolować oraz ingerować w zawarte umowy, jeśli jedna ze stron uzna, że zawarta umowa - po czasie - zamiast spodziewanych zysków przyniosła stratę (np. kredyt frankowy).
Moim zdaniem państwo powinno stać wyłącznie na straży obowiązującego prawa, natomiast powinno trzymać swoje łapska z dala od umów zawieranych dobrowolnie przez obywateli. Obecnie bowiem istnieje paradoks - z jednej strony państwo narzuciło mi niekorzystne dla mnie umowy obowiązkowych ubezpieczeń społecznych (ZUS, OFE) od których w żaden sposób nie mogę się uwolnić, a z drugiej strony próbuje majstrować przy mojej dobrowolnej umowie kredytowej zawartej z prywatnym bankiem.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Ano jest takie powiedzenie - chciaełs pania - rób na nią.
Skoro Państwo wyciaga łapy po nasze pieniądze i wyłacznie przeszkadza się rozwijac to niech płaci - vide odda w tej czy innej formie co zabrało.
Tak naprawde oni powinnu byc tylko od funkcji reprezentacyjnej, ludzie sobie doskonale poradza bez nich baa w każdych warunkach ektremalnych lub całkowitej słabści i niewydolnosci państwa - jak w tej chwili u nas, firmy nadal działaja, szkolnictwo i słuzby publiczne tez - mogłyby lepiej ale rzad wciaz jeszcze jest.
Dlatego im mniej panstwa w zyciu tym lepiej.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Moim zdaniem państwo powinno stać wyłącznie na straży obowiązującego prawa, natomiast powinno trzymać swoje łapska z dala od umów zawieranych dobrowolnie przez obywateli.

Nawet w sytuacji kiedy po jednej stronie stoi wielka, silna, cwana i dysponująca sztabem prawników instytucja finansowa, a po drugiej naiwny emeryt czy studentka? Mówię teraz o polisach inwestycyjnych.
Obowiązujące prawo? Ależ owszem, mamy!

Art. 286 kodeksu karnego § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Schody zaczynają się już przy pierwszym słowie tego przepisu: KTO. Połączone działy prawny i produktowy w firmie ubezpieczeniowej opracowały zbójeckie warunki polisy inwestycyjnej, zarząd je zaakceptował. Pośrednik ubezpieczeniowy zatrudnił pracownika, któremu naopowiadał bajek, że będzie sprzedawał najlepszy produkt oszczędnościowy na świecie, a potem postraszył, że jak nie sprzeda odpowiedniej ilości polis to nie dostanie kasy. Pracownik dorwał klienta, nawinął mu makaron na uszy, nie przekazał warunków przed zawarciem umowy, sprzedał polisę, a potem zwolnił się z tej dziadowskiej roboty, bo dość miał naciągania ludzi za marne grosze. A klient został z unit-linkiem na 15 lat, choć myślał, że może bezkosztowo zerwać umowę po 2 latach. A figę.
Pytanie za 100 punktów: KTO oszukał klienta? Komu postawić zarzuty?

Obowiązujące prawo nie jest dane raz na zawsze i wściekam się gdy widzę, jak bardzo nie nadąża za rzeczywistością, w której cwane mendy w formie osób prywatnych, spółek z o.o. i spółek akcyjnych panoszą się w rozmaitych branżach i uprawiają "aktywną sprzedaż". Nasze władze od kilku lat nie mogę uchwalić przepisów regulujących polisy inwestycyjne. Rynek sam sobie z tą patologią nie poradził - wszelkimi rekomendacjami i wytycznymi towarzystwa ubezpieczeniowe podtarły sobie tyłki. Dlatego uważam, że w sytuacji, kiedy pomiędzy stronami umowy jest duża dysproporcja, państwo powinno brać w obronę stronę słabszą - oczywiście wyłącznie jeżeli ona takiej obrony potrzebuje i się na nią zgadza.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Dominika G.:

Krzysztof D.:
Moim zdaniem państwo powinno stać wyłącznie na straży obowiązującego prawa, natomiast powinno trzymać swoje łapska z dala od umów zawieranych dobrowolnie przez obywateli.

Nawet w sytuacji kiedy po jednej stronie stoi wielka, silna, cwana i dysponująca sztabem prawników instytucja finansowa, a po drugiej naiwny emeryt czy studentka? Mówię teraz o polisach inwestycyjnych.
Obowiązujące prawo? Ależ owszem, mamy!

Jeśli kogoś stać na comiesięczne wpłaty na polisę inwestycyjną i zawiera umowę na 20 lat, a nie wyda 100-200 zł na poradę prawnika, który by tę umowę przeczytał i wskazał ryzykowne zapisy, to jest to wynik chciwości.

W początku lat 70-ych ub. wieku wiele czasu spędzałem na Alexanderplatz w Berlinie - stolicy NRD. Było to miejsce, na którym dziesiątki cwaniaczków z całej Europy robiły szemrane interesy. Tam jeden starszy Cygan powiedział mi coś, co zapamiętałem na całe życie: "na wszystkim możesz się zawieść, ale na ludzkiej chciwości nie zawiedziesz się nigdy; zawsze możesz na nią liczyć i zawsze możesz na niej zarobić."

W zasadzie wszystkie oszustwa na tej zasadzie bazują. Mam dość lat i często widziałem i nadal widuję, jak ludzie na wiadomość, że mogą dużo (dla nich dużo) zarobić bez większego wysiłku, że właśnie stoi przed nimi wielka okazja dostają małpiego rozumu. Większość z oszukanych jest święcie przekonanych, że zyska kosztem "idioty" z drugiej strony transakcji. Po czasie okazuje się, że "idiota" był większym cwaniakiem od nich.

Gdy kilka lat temu kupowałem dom, to transakcję przeprowadzałem z pośrednictwem profesjonalisty mimo, że sam znalazłem dom i mógłbym go kupić bez pośrednika. Wolałem jednak wydać dodatkowe 1 000 zł, by mieć pewność, że wszystko jest w porządku. Przedtem sprawdziłem wysokość sumy gwarancyjnej polisy OC pośrednika. Moi znajomi, którzy kupili nieruchomość bez pośrednika i "zaoszczędzili" ponad 2 000 zł śmieli się ze mnie, uważając się za wielce bystrych cwaniaków. Po kilku latach nie mieli już powodu do śmiechu. Okazało się, że polna droga, którą przejeżdżali do swej posesji była zwyczajowo wyjeżdżoną drogą przez prywatny las. Po śmierci właściciela lasu spadkobiercy sprzedali las, a nowy właściciel zagrodził drogę, zaorał i posadził drzewka. Po sprawdzeniu planów okazało się, że droga dojazdowa (na planie) znajduje się po drugiej stronie posesji i porastają ja gęste, wielkie krzaki i drzewa.

Po każdej powodzi, po huraganie, czy pożarze dowiaduję się, że cwaniacy, którzy mają pieniądze na papierosy i alkohol nie maja 100 czy 200 zł rocznie na ubezpieczenie domu, czy mieszkania i wołają by państwo lub gmina im pomogły.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Jeśli kogoś stać na comiesięczne wpłaty na polisę inwestycyjną i zawiera umowę na 20 lat, a nie wyda 100-200 zł na poradę prawnika, który by tę umowę przeczytał i wskazał ryzykowne zapisy, to jest to wynik chciwości.

Chciwość to grzech, naiwność to wstyd, ale żadne z nich nie jest przestępstwem. Przestępstwem jest natomiast oszustwo. A wciskanie różnych rzeczy przez cwane mendy, jeśli nie jest oszustwem, to jest "sprzeczne z dobrymi obyczajami". I powinno być piętnowane, a kiedy trzeba - karane.

Gdy idę do banku założyć lokatę, może mi przez myśl nie przejść, że ten sam pracownik, u którego zawsze zakładałam depozyty, może mi wcisnąć coś zupełnie innego, o krańcowo różnej konstrukcji. Kto w takiej sytuacji w ogóle myśli o konsultacji z prawnikiem?

Po każdej powodzi, po huraganie, czy pożarze dowiaduję się, że cwaniacy, którzy mają pieniądze na papierosy i alkohol nie maja 100 czy 200 zł rocznie na ubezpieczenie domu, czy mieszkania i wołają by państwo lub gmina im pomogły.

A to już inna sprawa - tych ludzi nikt nie oszukał, nikt nie naciągnął. Padli ofiarą własnej lekkomyślności.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Dominika G.:

Gdy idę do banku założyć lokatę, może mi przez myśl nie przejść, że ten sam pracownik, u którego zawsze zakładałam depozyty, może mi wcisnąć coś zupełnie innego, o krańcowo różnej konstrukcji. Kto w takiej sytuacji w ogóle myśli o konsultacji z prawnikiem?

Tu nie potrzeba prawnika, tu potrzeba rozumu. Co to znaczy "może mi wcisnąć"? Średnio rozgarnięty człowiek powinien kupować to, co potrzebuje, a nie to co mu "wciskają".

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Tu nie potrzeba prawnika, tu potrzeba rozumu. Co to znaczy "może mi wcisnąć"? Średnio rozgarnięty człowiek powinien kupować to, co potrzebuje, a nie to co mu "wciskają".

To co ja mam powiedzieć konkretnym ludziom, którzy do mnie piszą z prośbą o pomoc, bo właśnie im wciśnięto? Że są mniej niż średnio rozgarnięci? Że dobrze im tak? Absolutnie nie jestem za tym, żeby anulować bezkosztowo wszystkie umowy - bo to poszkodowanych nie nauczy rozsądku na przyszłość. Kara za naiwność musi być - choćby w postaci konieczności pisania odwołań czy wynajęcia prawnika. Ale koszt 99% wartości rachunku jest stanowczo za wysoki.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Dominika G.:

Krzysztof D.:
Tu nie potrzeba prawnika, tu potrzeba rozumu. Co to znaczy "może mi wcisnąć"? Średnio rozgarnięty człowiek powinien kupować to, co potrzebuje, a nie to co mu "wciskają".

To co ja mam powiedzieć konkretnym ludziom, którzy do mnie piszą z prośbą o pomoc, bo właśnie im wciśnięto? Że są mniej niż średnio rozgarnięci? Że dobrze im tak?

No tak, prawdy im nie można powiedzieć ... ;)

Absolutnie nie jestem za tym, żeby anulować bezkosztowo wszystkie umowy - bo to poszkodowanych nie nauczy rozsądku na przyszłość. Kara za naiwność musi być - choćby w postaci konieczności pisania odwołań czy wynajęcia prawnika. Ale koszt 99% wartości rachunku jest stanowczo za wysoki.

Ja bym im powiedział prawdę i dodałbym, by zapamiętali na całe życie dwie maksymy obowiązujące od ponad 2 000 lat:
- Pacta sunt servanda (łac. Umów należy dotrzymywać)
- Volenti non fit iniuria (łac. Chcącemu nie dzieje się krzywda)

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Dominika G.:
Gdy idę do banku założyć lokatę, może mi przez myśl nie przejść, że ten sam pracownik, u którego zawsze zakładałam depozyty, może mi wcisnąć coś zupełnie innego, o krańcowo różnej konstrukcji.

A z jakich przyczyn ten ów pracownik, Pani na siłę wciska takie a nie inne rozwiązanie?

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Ja bym im powiedział prawdę i dodałbym, by zapamiętali na całe życie dwie maksymy obowiązujące od ponad 2 000 lat:
- Pacta sunt servanda (łac. Umów należy dotrzymywać)

Może lepiej żeby nie zapamiętali tych maksym , bo na przykład pełne brzmienie tej pierwszej, brzmiało " Umów należy dotrzymywać dopóty, dopóki druga strona ich dotrzymuje", więc w zasadzie autor tych słów nawoływał do zerwania podpisanej umowy.
Podobnie jak przesławne"polska nierządem stoi", w oryginale brzmiało " Polska nie rządem a rozumem swych obywateli stoi" i oznaczało pochwałę Polski i Polaków.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Robert R.:

Krzysztof D.:
Ja bym im powiedział prawdę i dodałbym, by zapamiętali na całe życie dwie maksymy obowiązujące od ponad 2 000 lat:
- Pacta sunt servanda (łac. Umów należy dotrzymywać)

Może lepiej żeby nie zapamiętali tych maksym , bo na przykład pełne brzmienie tej pierwszej, brzmiało " Umów należy dotrzymywać dopóty, dopóki druga strona ich dotrzymuje", więc

Zakładam, że ubezpieczalnie dotrzymywały umów.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Ja bym im powiedział prawdę i dodałbym, by zapamiętali na całe życie dwie maksymy obowiązujące od ponad 2 000 lat:
- Pacta sunt servanda (łac. Umów należy dotrzymywać)
- Volenti non fit iniuria (łac. Chcącemu nie dzieje się krzywda)

Wystarczy, że nasze państwo im nic nie mówi - po prostu odwraca się plecami i pozwala dużym, silnym i cwanym żerować na słabości i naiwności innych. Znam mechanizm tego żerowania. Gdyby to były dwie równorzędne strony umowy, pierwsza powiedziałabym, że widziały gały co brały. Ale nie są równorzędne.

Wolny rynek jest super, ale sam nie eliminuje patologii - zwłaszcza gdy dopuszczają się ich podmioty duże. Sprawy oszukańczych tzw. polisolokat powinny być szybko i w większości pomyślnie dla naciągniętych klientów rozstrzygane w sądach. Ale wszyscy wiemy, jak "sprawnie" działają nasze sądy. Państwo działa tylko teoretycznie. Pozostanę więc przy próbach brania w obronę słabszych.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Mariusz M.:

Dominika G.:
Gdy idę do banku założyć lokatę, może mi przez myśl nie przejść, że ten sam pracownik, u którego zawsze zakładałam depozyty, może mi wcisnąć coś zupełnie innego, o krańcowo różnej konstrukcji.

A z jakich przyczyn ten ów pracownik, Pani na siłę wciska takie a nie inne rozwiązanie?

Z przyczyn, które opisałam w mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku - bo ma z jednej strony marchewkę w postaci wizji sowitego wynagrodzenia, a z drugiej strony kij w postaci planów sprzedażowych. A w międzyczasie jeszcze został źle przeszkolony - powiedziano mu, jak sprzedawać, a nie powiedziano, co tak naprawdę sprzedaje. Taki pracownik to ofiara losu i korporacji, do której się dostał. Ale współtworzy oszukańczą sieć.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:

Ja bym im powiedział prawdę i dodałbym, by zapamiętali na całe życie dwie maksymy obowiązujące od ponad 2 000 lat:
- Pacta sunt servanda (łac. Umów należy dotrzymywać)
- Volenti non fit iniuria (łac. Chcącemu nie dzieje się krzywda)

Zgadzam się z wymienionymi przez Ciebie zasadami, przy czym z tą pierwszą w wersji pełnej, podanej przez Roberta. Niemniej jednak muszę zauważyć, że mają one sens przy założeniu pewnej, chociaż względnej, równowagi stron. Kiedy bowiem widzę z jednej strony niedołężną staruszkę w trudnej sytuacji życiowej, a z drugiej wyćwiczonych w technikach manipulacyjnych cwaniaczków wspieranych przez nieuczciwych prawników, którzy chcą z niej wyciągnąć mieszkanie, to prędzej mi się nóż w kieszeni otworzy niż dostrzegę równowagę, której po prostu nie ma. Prawda jest taka, że wolny rynek w czystej postaci to nic innego jak wolna amerykanka, w której silniejszy (pod różnymi względami) robi co chce ze słabszym.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Piotr S.:

Zgadzam się z wymienionymi przez Ciebie zasadami, przy czym z tą pierwszą w wersji pełnej, podanej przez Roberta. Niemniej jednak muszę zauważyć, że mają one sens przy założeniu pewnej, chociaż względnej, równowagi stron. Kiedy bowiem widzę z jednej strony niedołężną staruszkę w trudnej sytuacji życiowej, a z drugiej wyćwiczonych w technikach manipulacyjnych cwaniaczków wspieranych przez nieuczciwych prawników, którzy chcą z niej wyciągnąć mieszkanie, to prędzej mi się nóż w kieszeni otworzy niż dostrzegę równowagę, której po prostu nie ma. Prawda jest taka, że wolny rynek w czystej postaci to nic innego jak wolna amerykanka, w której silniejszy (pod różnymi względami) robi co chce ze słabszym.

Zgadzam się, że wielu ludziom, z różnych powodów, potrzebna jest pomoc. Nie zgadzam się jednak z niektórymi sposobami i formami pomocy. Nie można zrównywać przywołanej przez Ciebie niedołężnej staruszki z drobnym cwaniaczkiem, który lokował w polisolokaty zyski ze sprzedaży narkotyków z nadzieją na dodatkowy, łatwy zysk.

Osobom nie radzącym sobie w życiu powinna pomagać rodzina, a gdy jest to niemożliwe to opieka społeczna zanim narobią sobie kłopotów. Ośrodki opieki społecznej powinny świadczyć takim ludziom bezpłatne poradnictwo (prawne, ubezpieczeniowe, etc.) w różnych życiowych sprawach. Co stoi na przeszkodzie, by takie nieporadne osoby mogły zasięgnąć porady w zakresie praw konsumenta przed zakupem zamiast po zakupie?

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

"Pomoc"..""ochrona" ..smiech na sali...właśnie zbieram dane o zamordowanych ofiarach przemocy domowej, które "wielokrotnie zwracały sie do policji i prokuratury o pomoc i szlag mnie trafia!!!!! Setkom zabójstw mozna było spokojnie zapobiec! Ale Sądy i prokuratury mają to w d bardziej niz policja, ofiarą przemocy domowej jestesmy Polsce tylko w jednym przypadku - jak jestes martwa.
Za to w ściganiu drobnych niedociagnieć podatkowych czy zadłuzenia w ZUS jesteśmy najskuteczniejszym państwem świata!
Tak, liczyc mozna i trzeba na pomoc rodziny i znajomych bo instytucje w tym kraju nie pomoga na pewno tylko,że jak Ci rodzina pomoze i np brat skuje pysk katowi to panstwo go wsadzi a kata przeoprosi!!!! Nikt o tym nie mówi ale ilość takich spraw jest kosmiczna, ja sama znam przynajmniej 6 osób, którym państwo nie pomogło w takiej sytuacji a ile ich jest naprawdę..za to pieprzone konwencje antyprzemocowe podpisujemy....Ten post został edytowany przez Autora dnia 22.06.15 o godzinie 12:31

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Krzysztof D.:
Osobom nie radzącym sobie w życiu powinna pomagać rodzina, a gdy jest to niemożliwe to opieka społeczna zanim narobią sobie kłopotów. Ośrodki opieki społecznej powinny świadczyć takim ludziom bezpłatne poradnictwo (prawne, ubezpieczeniowe, etc.) w różnych życiowych sprawach.

Panie Krzysztofie, Pan pisze o tym, jak powinno być i ja się z tym zgadzam. Ja natomiast piszę, jak JEST i staram się nie czekać z założonymi rękami, aż wreszcie będzie tak jak powinno. Bo możemy się nie doczekać.

Temat: Jak daleko powinna sięgać ochrona i opieka państwa?

Dominika G.:

Panie Krzysztofie, Pan pisze o tym, jak powinno być i ja się z tym zgadzam. Ja natomiast piszę, jak JEST i staram się nie czekać z założonymi rękami, aż wreszcie będzie tak jak powinno. Bo możemy się nie doczekać.

Też staram się pomagać jak mogę, a w sprawie doczekania jestem optymistą. W końcu kiedyś musi wrócić normalność.