Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Janusz S.:
Adaptujący go projektant (architekt lub inżynier budownictwa)...

:))))

rob

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

robert szczepaniak:

Janusz S.:
Zapominamy, że architekt jest tylko teoretykiem projektowania. Zna się na formie i funkcji - owszem. Nie prowadzi budów i nie zna się na procesie budowlanym.

no wlasnie: a na zachodzie architekt prowadzi budowe i ja na koniec rozlicza do koncowych rozrachunkow z wykonawcami. jak mowilem: ges z prosieciem... nie porozumiemy sie. wy myslicie o architektach jako o socjalistycznych artystach-projektantach, ja mowie o kapitalistycznym biznesie budowlanym, ktorym rzadzi pieniadz inwestora.

Piszesz o innym świecie. Ale podoba mi się Twoje podsumowanie: tak! mamy w Polsce wciąż do czynienia z socjalistycznymi artystami-projektantami.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Jakub D.:

Wiec o co tu chodzi? Dlaczego caly swiat moze inaczej?

Jakub, to nie ładnie odpowiadać pytaniem na pytanie;) ale powiedz mi, dlaczego cały świat architektoniczny interesuje się technologiami a nasi architekci nie? Żeby nie byc gołosłownym, od wielu lat zajmuje się de facto tworzeniem rynkow na nowe technolgie. Zgadnij, kto jest najczęściej zainteresowany nowymi rozwiązaniami?

A na całym świecie inetersują sie tym przede wszystkim architekci. Znam kilka obiektów w Polsce projektowanych przez zachodnie biura, gdzie można znaleźćć technologiczne kwiatki. Znam wybitnego architekta z Portugalii, który rok bez innowacji uważa za rok stracony!!

Dlaczego polscy architekci nie są tacy? I dlaczego caly swiat moze inaczej?

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

robert szczepaniak:
budowlane jak najbardziej. jesli nie ma czasu na detal, objasniam, jak ma byc wykonane, czy to izolacje styku scian fundamentowych z plyta (biala wanna) czy tez sposoby mocowania oscieznic okiennych albo wykonczenie krawedzi jastrychu na krawedzi otworu na klatke schodowa.

Robert! Od 15 lat tłumaczę "budowlańcom" między innymi, co to jest biała wanna! Jak myślisz, ilu Twoich polskich kolegów ma o tym jakiekolwiek pojęcie?

Uważam, że Ty już nie jesteś w stanie być obiektywny po swojej wieloletniej praktyce w Austrii. "Tu u nas" ;) architekci bronią swojej twierdzy uważając, że bryła budynku "rules"! A mój prof z Gliwic twierdził, że architekci rysują a technolodzy i projektanci muszą to potem urzeczywistnić. Życzyłbym sobie, aby architekci spuścili trochę z tonu a projektanci zaczęli być odpowiednio doceniani.

Btw, projektanci tez mają swoje grzeszki, ale... :)

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Bogdan A.:
hm , projekt typowy a jaki to jest projekt typowy?
Czy jest on typowy chociażby dla regionu, typowy w formie?
Zatem błąd w założeniu, bo nikt nie określił "cech" ani atrybutów "typowości".
Jedynym wyznacznikiem pozostaje cena i produkcja pod gusta ANONIMOWEGO i STATYSTYCZNEGO klienta. Bardziej poprawne jest nazywanie umownych projektów typowych PROJEKTAMI GOTOWYMI Chociaż czy jest to do końca prawda?

Anonimowość implikuje taką o to zależność:
Wybierając dom katalogowy , typowy,gotowy przystosowuje się swoje potrzeby do projektu a nie projekt do swoich potrzeb.

Co do relacji architekt-klient, no cóż przy projekcie gotowym, adaptujący go architekt rzadko zainteresowany jest jego nadzorem, tak samo jak klient rzadko kiedy zainteresowany jest usługą pt nadzór autorski ( kasa)

Za dużo filozofii a za mało podejścia do konsumenta.
Ale godna pochwały jest solidarność środowiska architektów, którzy natychmiast pod każdą wypowiedzią klikają plusy:)

I kolejny raz proszę o niestosowanie sofistyki! Zdanie "Wybierając dom katalogowy , typowy,gotowy przystosowuje się swoje potrzeby do projektu a nie projekt do swoich potrzeb." to oczywiste zakłamanie! Każdy klient zanim kupi projekt przegląda ich setki i wybiera ten, który mu najbardziej pasuje. Chciałbym wierzyć, że "statystyczny" architekt poświęca tyle czasu klientowi, ile on poświęca w internacie, aby znaleźć dla siebie najlepszy kompromis.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Czyżby miał Pan jakiś problem z architektami?

Za dużo filozofii a za mało podejścia do konsumenta.

A co może Pan wiedzieć o moich relacjach z klientami ?

>

I kolejny raz proszę o niestosowanie sofistyki! Zdanie "Wybierając dom katalogowy , typowy,gotowy przystosowuje się swoje potrzeby do projektu a nie projekt do swoich potrzeb." to oczywiste zakłamanie!

Czyżby?

Każdy klient zanim kupi

projekt przegląda ich setki i wybiera ten, który mu najbardziej pasuje. Chciałbym wierzyć, że "statystyczny" architekt poświęca tyle czasu klientowi, ile on poświęca w internacie, aby znaleźć dla siebie najlepszy kompromis.

kompromis, no właśnie:)

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Jakub D.:

Wierze, ze tez taki projekt moze zostac kupiony przez inwestora, poniewaz wlasnie w tej chwili jestem w trakcie projektowania czegos w tym stylu...a na poczatku inwestor chcial miec cos innego, ale sam jeszcze dokladnie nie wiedzial co...

Jakub, bardzo Cię cenię i generalnie podoba mi się to co mówisz. Tu jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w powyższym zdaniu poszedłeś po bandzie:) Ja bym się nawet nie zabrał za pracę, gdyby potrzeby mojego klienta były określone na poziomie "wierzę".

Takie proste pytanko: co stało się powodem, że klient zmienił koncepcję? Czy ten nowy styl i bryła rozwiązują jakieś jego problemy? Czy są odpowiedzią na oczekiwania? Chciałbym wierzyć, że to nie tylko "drugi wariant", który macie spisany w umowie a klient i tak wróci do pierwotnej wersji...

Naprawdę polecam wszystkim architektom zmierzenie się z filozofią projektowania Roberta Koniecznego! Na początku każdego jego projektu jest pytanie: czego potrzebuje klient? Jego projekty to poezja indywidualnego podejścia i umiejętności rozwiązania realnych a nie wymyślonych problemów! Przestańcie patrzyć na jego projekty - wejdźcie do nich, bo to dopiero będzie lekcja. Tak naprawdę uczyć od niego powinni się wszyscy producenci czegokolwiek! Amen:)

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Bogdan A.:
Czyżby miał Pan jakiś problem z architektami?

Cała nasza dyskusja tutaj dowodzi, że nie tylko ja.

kompromis, no właśnie:)

Znowu słowa słowa słowa. Czy kompromis polega na tym, że inwestorzy zaczną kupować indywidualne projekty, tylko dlatego, że ktoś ich zapewni o chęci spełnienia ich oczekiwań? Albo to, że inwestorzy zaczną rozumieć, że trzeba być niepowtarzalnym?

Jeszcze w inne słowa ubiorę swoją opinię: architekt słucha - klient mówi. Jeśli jest inaczej, to jest źle.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Wiem, że to nie kącik spełniania życzeń, ale powiem, co mi się marzy: bardziej innowacyjne budownictwo!

Zapewne będzie na to szansa, jeśli takie rozmowy, jak ta będą częściej miały miejsce a przy okazji ich poziom emocji nie będzie przekraczał masy krytycznej;)

Nie mam tu żadnych specjalnych praw, ale chciałbym nieco odwrócić bieg rozmowy i spytać: czy z tej rozmowy ktokolwiek z Was wyciągnął jakiekolwiek korzyści? Czy ta żarliwa dyskusja zwróciła Waszą uwagę na coś ważnego? Ciekaw jestem Waszych pozytywnych opinii.

Bo jeśli to tylko bicie piany, to szkoda nszego czasu...

Mnie się osobiście podoba to, że Jakub widzi różnicę między tym co jest "tam" a tym co jest "tu". Bo najpierw trzeba zobaczyć!

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Tomasz N.:
Naprawdę polecam wszystkim architektom zmierzenie się z filozofią projektowania Roberta Koniecznego! Na początku każdego jego projektu jest pytanie: czego potrzebuje klient? Jego projekty to poezja indywidualnego podejścia i umiejętności rozwiązania realnych a nie wymyślonych problemów! Przestańcie patrzyć na jego projekty - wejdźcie do nich, bo to dopiero będzie lekcja. Tak naprawdę uczyć od niego powinni się wszyscy producenci czegokolwiek! Amen:)

no toz ja to mowie od samego poczatku tego watku, a w ogole od ponad 20 lat !!
jestesmy w dobie gospodarki uslugowej, a nie produkcyjnej i zyczenie klienta jest podstawa kazdego dzialania architekta. nie rozumiem, ze trzeba to komukolwiek tlumaczyc.
z drugiej strony piszesz jednak:

Tomasz N.:
Wiem, że to nie kącik spełniania życzeń, ale powiem, co mi się marzy: bardziej innowacyjne budownictwo!

a to juz wymaga wlasnych wizji architekta przy otwartej glowie inwestora. dlatego pisalem: wina tego, jesli nie funkcjonuje, lezy posrodku.

robrobert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 15.03.11 o godzinie 16:38

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Tomasz N.:

Jakub D.:

Wierze, ze tez taki projekt moze zostac kupiony przez inwestora, poniewaz wlasnie w tej chwili jestem w trakcie projektowania czegos w tym stylu...a na poczatku inwestor chcial miec cos innego, ale sam jeszcze dokladnie nie wiedzial co...

Jakub, bardzo Cię cenię i generalnie podoba mi się to co mówisz. Tu jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w powyższym zdaniu poszedłeś po bandzie:) Ja bym się nawet nie zabrał za pracę, gdyby potrzeby mojego klienta były określone na poziomie "wierzę".

wierze jest tylko odpowiedzia na Twoje pytanie:

"Chyba nie wierzysz, że ludzie to w Polsce kupią???"

Takie proste pytanko: co stało się powodem, że klient zmienił koncepcję? Czy ten nowy styl i bryła rozwiązują jakieś jego problemy? Czy są odpowiedzią na oczekiwania? Chciałbym wierzyć, że to nie tylko "drugi wariant", który macie spisany w umowie a klient i tak wróci do pierwotnej wersji...

tak jak pisalem, klient nie wiedzial dokladnie czego chcial. projekt mial byc nowoczesny i wyrozniac sie niebanalna architektura. zaproponowalem rozwiazanie nietypowe, awangardowe...projekt jest swiezy, wlasnie nad nim pracuje. nie jest drugim wariantem...zobaczymy tylko jak sie Urzad Gminy do tego ustosunkuje. warunki zabudowy zostaly uzyskane na projekt o dachu wielospadowym, nieregularnym. nie ma wytycznych odnosnie pokrycia dachu, ani fasady. wiec jest duza szansa, ze projekt przejdzie, poniewaz wszystkie warunki zostana spelnione. no ale wszyscy wiemy, ze moze byc roznie. niestety nie mam zadnego znajomego w tamtejszej gminie.

Naprawdę polecam wszystkim architektom zmierzenie się z filozofią projektowania Roberta Koniecznego! Na początku każdego jego projektu jest pytanie: czego potrzebuje klient? Jego projekty to poezja indywidualnego podejścia i umiejętności rozwiązania realnych a nie wymyślonych problemów! Przestańcie patrzyć na jego projekty - wejdźcie do nich, bo to dopiero będzie lekcja. Tak naprawdę uczyć od niego powinni się wszyscy producenci czegokolwiek! Amen:)

Robert Konieczny jest na pewno bardzo dobrym architektem, ale niestety nie znam zadnych szczegolow jego stylu pracy i kontaktow z inwestorami.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

robert szczepaniak:

a to juz wymaga wlasnych wizji architekta przy otwartej glowie inwestora. dlatego pisalem: wina tego, jesli nie funkcjonuje, lezy posrodku.

Ja bym o winie nie pisał, bo to złożona kwestia:)

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Tomasz N.:
Czy ta żarliwa dyskusja zwróciła Waszą uwagę na coś ważnego? Ciekaw jestem Waszych pozytywnych opinii.

uwazam, ze trzeba zaczac od rozmowy i informowaniu klientow o nowych mozliwosciach. relacje pomiedzy inwestorem a architektem moga byc dobre jak architekt bedzie dzialal w interesie klienta, a klient bedzie otwarty na propozycje. zamkniecie sie jednej ze stron powoduje totalna blokade.

mam nadzieje, ze z czasem zalatwianie spraw urzedowych sie poprawi i wtedy wszyscy na tym zyskamy.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Tomasz N.:

robert szczepaniak:

a to juz wymaga wlasnych wizji architekta przy otwartej glowie inwestora. dlatego pisalem: wina tego, jesli nie funkcjonuje, lezy posrodku.

Ja bym o winie nie pisał, bo to złożona kwestia:)

jesli nie funkcjonuje, to gdzies sie albo zerwala komunikacja, albo zamknely sie umysly. nie mam na to innego slowa, jak wina.

rob

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

dyskusja ciekawa...

Zastanawiam się, dużo pisaliście o indywidualnym podejściu do klienta zarówno na etapie projektowania jak i w trakcie realizacji, a także po zakończeniu budowy.
Temat co prawda dotyczy budownictwa jednorodzinnego, ale ja mam pytanie odnośnie budownictwa np. komercyjnego, publicznego, itd. gdzie wszystkie projekty są niepowtarzalne i indywidualne. Dlaczego rola architekta kończy się praktycznie na przekazaniu dokumentacji projektowej, brak tego indywidualnego podejścia w póżniejszych etapach o których piszecie, baaa....brak jakiegokolwiek zainteresowania, no chyba że zapłaci się pieniądze za nadzór autorski (niemałe!)? Praktycznie na każdej realizacji w której uczestniczyłem był problem żeby uzyskać jakiekolwiek informacje, pomoc, wyjaśnienia projektantów, wszystko z wielką łaską i na odwal się, a projektant jeśli pojawił się dwa razy na budowie to było święto. Czy to jest tak, że tego typu projekty rządzą się innymi prawami czy po prostu projektanci tak naprawdę po zainkasowaniu gaży za projekt i odwaleniu roboty (bo o jakości rysunków też dużo można polemizować) mają gdzieś co się z projektem dzieje dalej? A może tylko w Polsce panują takie zwyczaje, a projetanci z nadmiaru roboty traktują swoje dzieła po macoszemu, bo projekt goni projekt? Jak to jest naprawdę, macie porównanie z zagranicą?

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

to zalezy od kontraktu. jesli masz w nim prowadzenie budowy, to musisz miec w biurze architektonicznym wlasnego baumeistra, ktory nadzoruje za ciebie calosc (albo robisz to sam, jak masz na to czas), a na koniec robi obmiary koncowe dla rozliczen z firmami wykonawczymi, albo kontroluje obliczenia generalnego wykonawcy. za rozliczenia z inwestorem odpowiada wtedy architekt, i to on daje zielone swiatlo dla wyplat przez klienta firmom budowlanym, po kontroli rachunkow i stanu zaawansowania prac budowlanych.
pamietam, jak do mojego pierwszego architekta-pracodawcy w wiedniu dzwonil kamieniarz, ktory prosil go o niewstrzymywanie wyplat, bo grozila mu plajta przez niewyplacalnosc dla dostawcow materialu.

calosc standardowego kontraktu obejmuje kazda taka czynnosc i sa to raczej reguly, a nie wyjatki. architekt prowadzi calosc az do koncowego rozliczenia. ja nie bardzo czaje, dlaczego tak bardzo odlegle od tego sa polskie warunki.
ale dlatego wlasnie widac roznice miedzy doswiadczeniem praktycznym na budowie architektow zagranicznych i polskich.

rob

update:
ale ok, w lodzkim andel's tez siedzielismy przy wykanczaniu obiektu prawie do wylaczenia ostatniego swiatla w prowizorycznym biurze budowlanym i jego ewakuacji :)robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 15.03.11 o godzinie 21:50

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Tomasz N.:

Jakub, to nie ładnie odpowiadać pytaniem na pytanie;) ale powiedz mi, dlaczego cały świat architektoniczny interesuje się technologiami a nasi architekci nie?
Dlaczego polscy architekci nie są tacy? I dlaczego caly swiat moze inaczej?

Już odpowiadam (gdyż tego żaden z architektów nie napisze z oczywistych względów). Dlatego, że prawnie zagwarantowali sobie dostęp do do zawodu poprzez formalne regulacje ustawowe. Oczywiście kosztem inżynierów budownictwa.

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Janusz S.:

Tomasz N.:
Jakub, to nie ładnie odpowiadać pytaniem na pytanie;) ale powiedz mi, dlaczego cały świat architektoniczny interesuje się technologiami a nasi architekci nie?
Dlaczego polscy architekci nie są tacy? I dlaczego caly swiat moze inaczej?

Już odpowiadam (gdyż tego żaden z architektów nie napisze z oczywistych względów). Dlatego, że prawnie zagwarantowali sobie dostęp do do zawodu poprzez formalne regulacje ustawowe. Oczywiście kosztem inżynierów budownictwa.

no ale to chyba nie jest powodem tego, ze nie ma innowacji w architekturze ;)
poza tym tu i owdzie zdarzaja sie ciekawe pomysly...

rob

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

robert szczepaniak:
no ale to chyba nie jest powodem tego, ze nie ma innowacji w architekturze ;)

Czy regulacje prawne zapewniające dostęp do zawodu nie mogą powodować marazmu i stagnacji? Przecież zlecenie i tak dostanę bo nie mam konkurencji... Oczywiście to nie jedyny powód, ale kilka warstw tego muru konserwatyzmu. Mówi się ostatnio o obowiązku ciągłego dokształcania. Dla mnie jest to normą i kiedy tylko możliwe staram się wybrać na coś ciekawego. W praktyce znajduję jeszcze projekty gdzie styropian opisuje się jako FS 15 i telefony co to jest beton C16/20.

poza tym tu i owdzie zdarzaja sie ciekawe pomysly...

Niektórzy temu przeczą. Olny architects, no engineers ;-).

Temat: Projekt typowy - za i przeciw

Janusz S.:

robert szczepaniak:
no ale to chyba nie jest powodem tego, ze nie ma innowacji w architekturze ;)

Czy regulacje prawne zapewniające dostęp do zawodu nie mogą powodować marazmu i stagnacji? Przecież zlecenie i tak dostanę bo nie mam konkurencji...

oczywiscie nie masz racji. przeciez jakos tez architekci musza konkurowac miedzy soba. mysle, ze twoja krucjata powinna byc nieco lepiej udokumentowana i argumentacja mniej emocjonalna, a bardziej rzeczowa.

Oczywiście to nie jedyny powód, ale kilka warstw tego muru konserwatyzmu. Mówi się ostatnio o obowiązku ciągłego dokształcania. Dla mnie jest to normą i kiedy tylko możliwe staram się wybrać na coś ciekawego. W praktyce znajduję jeszcze projekty gdzie styropian opisuje się jako FS 15 i telefony co to jest beton C16/20.

spojrzyj do watkow o bim i software do niego. myslisz, ze siedzimy z zalozonymi rekami? swiat idzie naprzod, i wielu z nas takze z nim.

poza tym tu i owdzie zdarzaja sie ciekawe pomysly...

Niektórzy temu przeczą. Olny architects, no engineers ;-).

to jest subiektywna opinia, ktora nie ma jak zachowac racji: probujesz nawet zanegowac wyjatki, co juz staje sie nieco kuriozalne.

robrobert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 16.03.11 o godzinie 10:33