Paweł Lewandowski

Paweł Lewandowski Automatyka -
projektowanie/progra
mowanie

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Witam,

Chciałbym się zorientować ile musiałabym przeznaczyć na automatykę do mieszkania (stan deweloperski) 3 pokoje, 68 metrów.
3 główne składniki czyli ogrzewanie, klimatyzacja (brak klimatyzacji w mieszkaniu, wiec dodatkowe zakup i montaż instalacji) oraz oświetlanie. Wykonania wszystkiego od początku do końca przez jedną firmę.

Pozdrawiam
Paweł
Bartosz Załęczny

Bartosz Załęczny Inteligentny dom /
Automatyka budynkowa
- integrator

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Trudno odpowiedzieć na takie pytanie. Wszystko zależy od wyboru systemu sterowania, oczekiwanych funkcji, a także oczekiwań dotyczących designu elementów widocznych na zewnątrz.
Jeżeli instalacja w mieszkaniu jest już wykonana, można zastosować system bezprzewodowy, bo będzie tu potrzeba najmniej zmian. Ale najwięcej możliwości da typowy system automatyki budynkowej (np. KNX), który wymaga wykonania dedykowanej instalacji. Zapraszam do kontaktu na priv, chętnie pomogę w wyborze systemu i określeniu kosztów.
Wojciech Mazurek

Wojciech Mazurek właściciel, PPHU
Neuron

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Kiedyś w magazynie APA (niestety nie pamiętam kiedy - może ze 2-3 lata temu) był artykuł o automatyce domowej gdzie autor wysłał zapytanie do kilku firm oparte o standardowy projekt małego domu na wykonanie (nie pamiętam czy to było z robocizną czy tylko aparatura i kable) instalacji podstawowej i instalacji z "bajerami"
Jeśli dobrze pamiętam instalacja podstawowa wahała się w granicach 12-17 tysięcy a z bajerami 30 do 60 tyś
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Po pierwsze to poszukujesz coś bardziej skrojonego do domu, a nie budynku. Specyfika automatyki budynkowej to jest inna skala i raczej inne podejścia do tematu.

Po drugie chcąc udzielić rzeczowej odpowiedzi na temat ile to może kosztować to należało by wypisać ilość obwodów, typ punktów oświetleniowych [on/off ściemniacze/ledy/led rgb itp.], klimatyzator czy ogrzewnie też wymagana jest analiza... jaki klimatyzator/piec [jak się da nimi sterować zewnętrznie, ile jednostek/obwodów grzewczych]. Tak jak wspomniał Bartosz o designie [np. przycisków programowalnych z czujnikami temperatury] za który można słono płacić stosownie do gustu. Sposób instalacji również będzie miał wpływ na cenę... inaczej dla przewodowej centralnej, przewodowej do puszkowej, radiowej.
Dalej... część systemów oferuje różne funkcjonalności w standardzie jak np. sterownie zdalne via LAN czy GSM w innych należy do tego dopłacać.

Bloguję na ten temat więc zapraszam do lektury: http://inteldom.blogspot.com/

Na tak przedstawione zapytanie to w tej chwili pierwsze co przychodzi mi do głowy w relacji cena/możliwości do mieszkań to chyba DARIN z Wrocławia [ale to bardzo młody produkt]... rozwiązań jest naprawdę sporo i każde ma coś ciekawego, a część jest zwyczajnie kaszaniasta.
Jako automatykowi radzą CI się przyjżeć pod kątem możliwości programowych, aby sobie móc to sobie samodzielnie rekonfigurować wg. uzanania.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.13 o godzinie 13:00
Paweł Lewandowski

Paweł Lewandowski Automatyka -
projektowanie/progra
mowanie

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Niestety nie znam tych parametrów, chodzi mi o ogólną rozpiętość cenową, aby skonstruować wniosek kredytowy.

Mieszkanie w nowym bloku, w stanie deweloperskim. Wiec mieszkanie jest gołe i można zrobi tam wszystko od początku.

Po prostu nie chce aby doszło do sytuacji ze założę 15 tysięcy a wyjdzie 30.
Bajery mnie nie interesują.
Myślę że firmy wykonujące podobne projekty mogą oszacować koszty takiej inwestycji.
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

No to bez precyzyjnych ustaleń się nie da. Jeśli ma być od a do z to musisz rozesłać zapytania i zaznaczyć, że interesuje Cię oferta kompleksowa. Zadbaj o to by poszczegulne urządzenia i komponenty oprócz drobnicy poniżej 10zł/sztuka były wyszczegulnione. W widełakach, które podałeś powinnienś mieć sporo ofert... ale... i tak wizja lokalna powinna być. Np. nie wiadomo czy nie będą potrzebne modyfikacje w hydraulice ogrzewania [tutaj nie wiem czy fima instalacyjna CI to wyspecyfikuje i weźmie na siebie]. Pytanie podstawowe czy jednstka klimatyzacji i piec mają być w to wliczone w kosztorys? Niestety mam wrażenie, że w tej branży łatwo o koszty ukryte... a do tego nie znasz parametrów czyli tak naprawdę interesuje Cię propozycja.
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Z czystej ciekawości jaki masz cel w zamontowaniu automatyki budynkowej na tak małej przestrzeni w dodatku w bloku?
Paweł Lewandowski

Paweł Lewandowski Automatyka -
projektowanie/progra
mowanie

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Cel jest jeden,
poprawienie komfortu mieszkania.
Bartosz Załęczny

Bartosz Załęczny Inteligentny dom /
Automatyka budynkowa
- integrator

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Komfort wzrośnie na pewno. Ale też pojawią się oszczędności na ogrzewaniu, może mniej odczuwalne ze względu na rozbicie opłat na cały rok, ale jednak. Warto też wziąć pod uwagę wzrost atrakcyjności takiego mieszkania przy ewentualnej sprzedaży. Oczywiście sceptycy uznają, że za kilka lat i tak taka instalacja będzie stara i do wymiany. Ale instalując sprzęt odpowiedniej jakości zapewnia się bardzo długie działanie i na pewno nie starzeje się tak szybko jak komputery.
Odnośnie kosztów, to tak jak już wcześniej pisaliśmy, trzeba znać więcej szczegółów. Można też podejść do zagadnienia nieco odwrotnie, tzn. określić akceptowalny budżet i w tej cenie wykonać optymalną instalację. Jednak najbardziej miarodajne będzie określenie ilości obwodów, przycisków, stref grzewczych zorientowanie się w cenach w firmach integratorskich.
Osobiście polecam system KNX ze względu na niezawodność i dużą ilość producentów sprzętu.
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Panie Pawle to polecam najpierw pomieszkać a później się zastanowić co może panu poprawić komfort. Z doświadczenia wiem, że po pół roku 80% "gadżetów" automatyki w takim mieszkaniu się nie wykorzystuje albo raz od wielkiego dzwonu.

Panie Bartoszu o jakich pa mówi oszczędnościach na ogrzewaniu? W bloku? Wszystko zależy od tego jak rozliczne jest tam ciepło, w większości przypadków jest to w czynszu i później na podstawie podzielników ciepła wyliczany jest zwrot, więc raczej w tej kwestii zwrot inwestycji w automatykę w stosunku do oszczędności to będzie pewnie kilkadziesiąt lat.

Klimatyzacja jak najbardziej, do tego rolety. Można pobawić się w oświetlenie ale w tak małym obiekcie to za wielu funkcji pan nie zaimplementuje (takich które przyniosą panu poprawę jakości mieszkania).
Do takiego mieszkania nie potrzeba żadnych skomplikowanych układów, trochę nakładu własnej pracy i można coś takiego i to bardziej elastycznego zrobić samemu.
Koszt to zakup okablowania, sterownika, panela i elementów wykonawczych.
Systemy oparte na KNX, EIB i LON mają wysoki koszt i stopień zwrotu takich instalacji jest bardzo silnie związany z gabarytami i złożonością obiektu.

Nie jestem przeciwnikiem taki rozwiązań ale nie sztuką jest wydać 15 i więcej tys na coś co później będzie służyło panu jako "gniazdo pająków".
Niech pan konkretnie się zastanowi co pan chce mieć a dopiero później myśleć o kosztach.
Bartosz Załęczny

Bartosz Załęczny Inteligentny dom /
Automatyka budynkowa
- integrator

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Nie mówię, że inwestycja w automatykę zwróci się dzięki oszczędnościom na ogrzewaniu. Ale jednak przyjemniej jest płacić mniej (czy jak Pan woli mieć większy zwrot). Faktycznie trochę inaczej wygląda to w przypadku domu jednorodzinnego, bo tu pieniądze wydaje się wtedy, kiedy trzeba ogrzewać.
Nawet na takiej powierzchni można zastosować rozwiązania podnoszące komfort. Przykładem są tu sceny świetlne, centralne wyłączenie, integracja ogrzewania z klimatyzacją (tym samym termostatem ustawiamy temp. ogrzewania i chłodzenia), funkcje czasowe (np. otwieranie rolet rano). Do tego jeszcze wykrywanie obecności w domu i w zależności od tego ustawianie ogrzewania, czy chłodzenia.
Oczywiście można to wszystko zaimplementować na sterowniku PLC, jednak typowe systemy automatyki domowej/budynkowej mają te wszystkie funkcje już wbudowane. Nie będę próbował przekonać hobbystów do zrezygnowania z takiego przemysłowo-domowego rozwiązania. Ale jak ktoś nie mieszka sam, to na pewno będzie wolał mieć działającą instalację łatwą do obsługi dla każdego domownika.
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Też się zastanwiam na ile sensowne jest instalowanie całego systemu. Jednak jeśli chodzi o komfort [a o to chodzi Pawłowi] to jest to pod względem technicznym najbardziej komfortowe rozwiązanie. Czy ono kiedykolwiek w takiej instalacji się zamortyzuje to kwestia "umownie" dyskusyjna, ale raczej sukcesu eknomicznego w takiej instalacji nie widzę. Za to, na pewno, popieram pomysł wdrażania różnych elemenów automatki w aspekcie sterownaia zdalnego np. przez pilot TV, grupowe wyłączanie/zamykanie, sceny, obsługa krytycznych ekonomicznie systuacji przez internet czy SMS, wentylacja łazienki, podgrzewanie lusta. Można to zrealizować na różne sposoby - może to być system, a może to być zespół sprytnie wymyślonych i podłączonych elementów automatyki [tutaj pewnie mogłoby się udać zamknać np. w 3tyś za sprzęt].
To co życzę Pawłowi to np. sytuacja w której w sypialni kładąc sie do łóżka, np. pilotem od TV, włącza sobie scenę [zamykanie rolet [choć nie wiem czy będą], gaszenie nie potrzebnych świateł, wyciszenie ogrzewania, opuszczenie ekranu 2mx1,5m włączenie cichego projektora LED i po raz kolejny mieć kinową jakość np. Czasu Apokalipsy].
Obok KNX dość prężnie rozwija się rynek urządzeń domowych protokołu MODBUS RTU [coś zapewne bliższe Pawłowi], urządzenia tańsze niż KNX, ale filozofia działania zupełnie inna.
Paweł Lewandowski

Paweł Lewandowski Automatyka -
projektowanie/progra
mowanie

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Stanisław K.:
To co życzę Pawłowi to np. sytuacja w której w sypialni kładąc sie do łóżka, np. pilotem od TV, włącza sobie scenę [zamykanie rolet [choć nie wiem czy będą], gaszenie nie potrzebnych świateł, wyciszenie ogrzewania, opuszczenie ekranu 2mx1,5m włączenie cichego projektora LED i po raz kolejny mieć kinową jakość np. Czasu Apokalipsy].

Brzmi rewelacyjnie. :) pomyśle nad tym temat.

Pierwsze i najważniejsze dla mnie to integracja ogrzewania z klimatyzacją. Mieszkałem już w kilku mieszkaniach, i w większości z ogrzewaniem był problem. Za zimno, za ciepło, przy 2 osobach robiło się kiepsko z jakością powietrza. Chciałbym aby w moim mieszkaniu było komfortowo zarówno w lato jak i zimę.
Dwa, często wyjeżdżam na długi okres, i chciałbym mieć zdalny dostęp do ogrzewania, mógłbym załączyć na kilka godzin przed przyjazdem, aby jak ostatnio nie przyjeżdżać to zimnego mieszkania.
Taki gadżet który będzie używany od wielkiego dzwonu, ale jednak z pewnością potrzebny.
No i zabezpieczenie przed zalaniem, przed wyciekaniem gazu. (Pewnie gdzieś jest jakiś prosty układ odcinający zawór jest dostępny na rynku).
Reszta to bajery które będzie trzeba przemyśleć czy są są potrzebne, funkcjonalne

Po drugie, jeżeli chodzi o koszta, na pewno jest to spory koszt jeżeli chodzi o "strzał" jednorazowy.
Jeżeli założyć że taka aparatura będzie działać przynajmniej 30 a jedynie wymagana będzie konserwacja, to robi się z tego 500zł/rocznie, co już nie jest jakimś dużym kosztem.
Wiem że koszty takiej instalacji w domu są pewnie na takim samym poziomie , ale że na większej powierzchni przez co ten koszt od metra znacznie się obniża. Ale ja nie widzę przeszkód aby implementować takich rozwiązań również w mieszkaniach.

Po trzecie, jako że mieszkanie jest gołe, to można w nim robić co się chce, można dopasować wszystko do siebie już na wstępie aby współgrało ze sobą, instalacje, wykończenie wnętrz.
Później po urządzeniu mieszkania, będzie już za późno.

Na razie chciałem się zorientować jak wyglądają koszty. Dopiero jak będę pewny mieszkania i kredytu, to zacznę szukać odpowiedniego rozwiązania oraz "nękać" firmy o wycenę.
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Paweł L.:
Pierwsze i najważniejsze dla mnie to integracja ogrzewania z klimatyzacją.


Nad tym problemem + zdalne sterownie via LAN/GSM należy się skupić... bo reszta dla sprawnego instalatora czy systemu nie ma tajemnic. I teraz odwieczny problem co było pierwsze kura czy jajko? To znaczy zamontujsz piec i klimę taki który gładko się zintegruje ze sterownikiem, czy piec i klimę masz już wytypowaną i pod to szukać optymalnego rozwiązania sprzętowego ID?

A kosztów nawet przybliżonych nie pozanasz, do puki nie podasz ilościowych parametrów instalacji.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.08.13 o godzinie 12:36
Adam K.

Adam K. Automatyk -
Programista, Process
Diagnostic and
Control s.c.

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

A próbowałeś przemyśleć zastosowanie n.p: takiego S7-1200:)?
Masz web serwer (ale tu problem bo żeby się łączyć z zewnątrz musisz mieć nadany stały adres zewnętrzny IP przez operatora). Klimatyzator z jakimś interfejsem Modbus RTU.
W sumie sam jestem ciekaw jaki byłby koszt zastosowania takiego rozwiązania przemysłowego na poziomie mieszkania w bloku. Sprawa nie taka oczywista ale jako automatyk sam jesteś w stanie to ogarnąć (częściowo ograniczasz koszty wykonania) ponadto sterownik przemysłowy to jednak jest trwałość + nieograniczone możliwości rozbudowy.
Wiem, że mój znajomy właśnie w swoim domu ma zamiar zaimplementować s7-300:).
Bartosz Załęczny

Bartosz Załęczny Inteligentny dom /
Automatyka budynkowa
- integrator

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Zastosowanie sterownika PLC do automatyki domowej to zadanie raczej dla hobbystów. Największą przeszkodą jest ilość kabli, które trzeba ułożyć. Każdy przycisk będzie stanowił oddzielne wejście na sterowniku.
Znalezienie bramki Modbus RTU do klimatyzacji nie stanowi żadnego problemu, podobnie z termostatami komunikującymi się po tym protokole. Tylko w ten sposób dochodzi się do momentu, gdzie łatwiej i niewiele drożej jest zastosować typowy system automatyki domowej.
Chcąc mieć więcej funkcji i możliwości rozbudowy poleciłbym sterownik PLC z bramką KNX. Wtedy cała instalacja w mieszkaniu jest prostsza (oparta o magistralę), a sterownik można dowolnie programować i zaimplementować interesujące nas funkcje.
Zdalny dostęp do takiej instalacji opartej na sterowniku PLC też nie będzie komfortowy. Nie wiem dokładnie, jak wygląda to w sterowniku S7, ale w tych które znam lepiej, obsługa wizualizacji przez smartfona nie należy do przyjemności.
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Bartosz Z.:
Zastosowanie sterownika PLC do automatyki domowej to zadanie raczej dla hobbystów. Największą przeszkodą jest ilość kabli, które trzeba ułożyć. Każdy przycisk będzie stanowił oddzielne wejście na sterowniku.
Znalezienie bramki Modbus RTU do klimatyzacji nie stanowi żadnego problemu, podobnie z termostatami komunikującymi się po tym protokole. Tylko w ten sposób dochodzi się do momentu, gdzie łatwiej i niewiele drożej jest zastosować typowy system automatyki domowej.

Po pierwsze to mam wrażenie, że Paweł chcąc mieć komfortowe mieszkanie i bedąc automatykiem chce jednak wykonawcę instalacji to nie za bardzo chce sobie przynosić robotę do domu... jeszcze dojdzie do tego, że oglądając ten Czas Apokalipsy zacznie wymyślać jakieś kolejne drabinki do swojego systemu.. czy jak tam się programuje S7. :) A to chyba nie o to chodzi.

Inna sprawa, że nie dokońca się zgadzam z tymi kabelkami... oczywiście to zależy od architektury systemu, ale nie ma konieczności stosując PLC korzystać tylko i wyłącznie I/O wbudowanych, bo można po Modbus RTU znaleźć sporo interesujących urządzeń z wbudowanymi wejściami i wyjściami. Mało tego mamy w kraju kilku ciekawych "producentów" systemów automatyki domowej/budynkowej, którzy produkują samodzielnie sterowniki MODBUS RTU no i softwerowo cywilizują przemysłowe rozwiązania pod kątem aplikacji na urządzenia mobilne, pc itp.
Najciekawiej w tej chciwili wygląda to chyba w firmie IHMS, która bazuje na WAGO.

Mam małe OT, odnośnie integracji z piecami, klimatyzatorami via MODBUS vs. KNX: Jak jest, z dostępnością, z cenami bramek. Mam wrażenie, że łatwiej o klimę/piec z wbudowaną bramką MODBUS niż KNX... A same bramki MODBUS również chyba są znacząco tańsze niż do KNX... Ale to tylko moje wrażenie. No i jeśli nie bramka protokolarna to co można tak naprawdę zrobić? Integrować na I/O?
Wojciech Mazurek

Wojciech Mazurek właściciel, PPHU
Neuron

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Stanisław K.:
Po pierwsze to mam wrażenie, że Paweł chcąc mieć komfortowe mieszkanie i bedąc automatykiem chce jednak wykonawcę instalacji to nie za bardzo chce sobie przynosić robotę do domu... jeszcze dojdzie do tego, że oglądając ten Czas Apokalipsy zacznie wymyślać jakieś kolejne drabinki do swojego systemu.. czy jak tam się programuje S7. :) A to chyba nie o to chodzi.

I tak i nie ;))))
Kolega Paweł jest młodym stażem automatykiem i z pewnością będzie chciał swoją karierę rozwijać.
Samodzielne stworzenie systemu sterowania domu czy mieszkania jest zajebistą wrzutką do CV - popatrzcie moi przyszli pracodawcy, usługobiorcy, zrobiłem to sam bo to nie tylko mój zawód ale i PASJA.
W takim przypadku całkowicie zmienia się optyka - muszę wydać x plnów na sterownik, kable, osprzęt itd a w zamian dostaje nie tylko oszczędności (no powiedzmy ... ) i komfort ale też doświadczenie i prestiż a te są bezcenne ;)
Stanisław Kopczyński

Stanisław Kopczyński Inteligentny dom -
Blog:
inteldom.blogspot.co
m

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Wojciech M.:
I tak i nie ;))))

No tak !

E = [nauka x pasja] do kwadratu.

OT: Witam serdecznie twórcę HALL2007 :) Jeden z niewielu systemów automatyki budynkowej, których nie włączyłem do swoich publikacji. Ale jeśli projekt jest dalej wspierany to chętnie dołączę do całej reszty chyba już 25 polskich systemów.
Wojciech Mazurek

Wojciech Mazurek właściciel, PPHU
Neuron

Temat: Automatyka Budynkowa - Koszta

Stanisław K.:
Wojciech M.:
I tak i nie ;))))

No tak !

E = [nauka x pasja] do kwadratu.

OT: Witam serdecznie twórcę HALL2007 :) Jeden z niewielu systemów automatyki budynkowej, których nie włączyłem do swoich publikacji. Ale jeśli projekt jest dalej wspierany to chętnie dołączę do całej reszty chyba już 25 polskich systemów.
Faktem jest że hall się zestarzał bo nie wspiera szeroko rozumianego weba ;)
Planuje jego odnowienie jako serwer www, nawet zacząłem pisać ajaxowy framework do budowania UI w browserze ale czas jest tu straszną barierą - może zimą ....

Hall nie jest systemem automatyki budynkowej - tak jak sterownik PLC nim nie jest - może być jak ktoś lubi się bawić, tylko i wyłącznie jak ktoś się lubi bawić ;)



Wyślij zaproszenie do