Paweł J.

Paweł J. Właściciel, MvP
Jastrzębski/
Administrator
Bezpieczeństwa...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

W ostatnim czasie zrobiło się "głośno" o listach obecności w zakładach pracy, znalazłem dwie interpretacje, które są jakby różne, czy mogę poprosić o wypowiedzi w tym temacie.
1. Innymi słowy, skoro pracodawca ma przetwarzać dane osobowe pracownika zgodnie z prawem i adekwatnie do celu ich przetwarzania, to Jeżeli wprowadzi listę obecności w zakładzie dla celów potwierdzania przez pracowników przybycia \ obecności w pracy, to na listach powinny się znaleźć jedynie podpisy pracowników, ewentualnie z godzinami przyjścia I wyjścia z pracy, gdyż to jest cel przetwarzania danych osobowych w tym zakresie.
Wskazywanie usprawiedliwionych nieobecności pracownika w danym dniu z powodu choroby czy urlopu wykracza poza cel wprowadzenia listy obecności a tym samym wyłączę możliwość przetwarzania danych osobowych pracownika innych niż jego imię I nazwisko.
Ponadto odnotowanie w treści listy wystąpienia nieobecności pracownika w pracy z powodu choroby mogłoby zostać potraktowane jako przetwarzanie danych wrażliwych dotyczących stanu zdrowia pracownika, których pracodawca nie może przetwarzać nawet za zgodą pracownika wyrażoną na piśmie.

2.Istnieje pogląd, zgodnie z którym ujawnienie na liście obecności, że nieobecność zatrudnionego związana jest z wystawieniem orzeczenia lekarskiego, uznawane jest za przetwarzanie danej osobowej wrażliwej (danej o stanie zdrowia, wskazanej w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych) i tym samym zagrożone jest karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 (art. 49 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych).
W mojej ocenie jest to stanowisko zbyt daleko idące. Odwołałbym się w tym miejscu raczej do wyrażonej w art. 26 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych zasady adekwatności, zgodnie z którą administrator danych osobowych winien przetwarzać jedynie niezbędne dane osobowe (biorąc pod uwagę cel, dla którego są zbierane). Lista obecności nie służy temu samemu celowi, co ewidencja czasu pracy, nieuzasadnione jest więc ujawnianie w treści tej pierwszej informacji, dlaczego dany pracownik jest konkretnego dnia nieobecny.

Innymi słowy czy można na liście obecności umieścić obok nazwiska pracownika powód jego nieobecności?
Szymon S.

Szymon S. IOD / IBTI

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Faktycznie różnie do tego się podchodzi. Według mnie "łysy" wpis, że pracownik jest chory bez podania na co lub czy jest to jakaś choroba przewlekła nie jest daną wrażliwą. To, że Kowalski prawdopodobnie się przeziębił co wrażliwego za sobą niesie?
Paweł J.

Paweł J. Właściciel, MvP
Jastrzębski/
Administrator
Bezpieczeństwa...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Mi też bliżej do interpretacji pozwalającej na stosowanie choćby jakichś skrótów do zaznaczenia powodów nieobecności. Raczej nie widzę tu przesłanek do rozstrzygania zwolnienia lekarskiego jako danej sensytywnej.
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

A daty tych ... opinii? Da się gdzieś wrzucić?

Tak tylko dla porządku, bo znam osobiście kilka zmian stanowiska samego GIODO w temacie konkretnych rodzajów danych, ich nośników etc.
Paweł J.

Paweł J. Właściciel, MvP
Jastrzębski/
Administrator
Bezpieczeństwa...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Druga z opinii pochodzi z bloga Pana Klimowskiego (obecnego na GL), z sierpnia: http://adamklimowski.pl/o-nazbyt-bogatych-w-szczegoly-...
Co do pierwszej opinii dołożę źródło jutro z rana.
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Zdaje się kilka lat temu na jego szablonach robiłem blogi ;-)

Co do treści. Nie bardzo wiem, na czym się skupić. Bo to, że wyłożona i można sobie poczytać - babol ewidentny. Ale to, czy można taką dokumentację prowadzić i czy są to dane wrażliwe to bym się głęboko zastanowił. Z kilku powodów.

Po raz zwolnienie - nie tylko na chorobę jest. Może też być na "objawy", poza tym nawet ZUS - ZLA nie zawiera zbyt często informacji o STANIE, a jedynie tym, że osoba ma nie świadczyć pracy, w tym może być tu czy tam, lub łazić lub leżeć.

Informacje o stanie zdrowia znajdziemy w zakładzie jak najbardziej - w dokumentacji BHP, powypadkowej. Myślę, że proste porównanie potrafi nieco rozjaśnić.

To, czy prowadzona jest ewidencja z dokumentacją pomocniczą czy nie - może mieć tutaj spore znaczenie. Bo... żeby nie było za prosto - do danych przetwarzanych w zbiorach doraźnych stosuje się które przepisy?
Paweł J.

Paweł J. Właściciel, MvP
Jastrzębski/
Administrator
Bezpieczeństwa...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

O to źródło pierwszej opinii:
http://www.pckp.pl/jakie-informacje-moze-zawierac-list...
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

No to tak w odniesieniu do ustawy:
1. Ustawa o określa zasady ochrony danych osobowych
2. Niektóre przepisy szczególne określają zakresdanych osobowych, który w określonym celu może być stosowany
3. Przepis co do zasady nie określa struktury ani sposobu gromadzenia określonych danych - pozostawia to w gestii ADO, któremu nakazuje jedynie stosowanie określonych zasad związanych z przetwarzaniem danych.

W związku z powyższym, moim zdaniem wywodzenie interpretacji w zakresie listy obecności jako dokumentu czy zakazanego, czy prowadzonego w określonej formie jest po prostu nadużyciem. Lista obecności będzie w moim rozumieniu zbiorem danych o charakterze doraźnym, a po wykorzystaniu jest niszczona. Wykorzystanie - to przeniesienie zapisów z listy do ewidencji czasu pracy każdego pracownika.

W związku z doraźnością i technicznym charakterem zbioru, a dokładniej - ZESTAWU DANYCH OSOBOWYCH, przetwarzanych w strukturze i w ramach zbioru danych osobowych dotyczących zatrudnienia, zastosowanie mają jedynie przepisy rozdziału 5 (zgodnie z art 2 ust. 3).

Adekwatność danych osobowych gromadzonych w tym zestawie, czy w innych, związanych z produkcją czy usługami (np. grafiki wykonane), powinna być oceniana zgodnie z ogólnymi zasadami, ale jak pisałem wyżej, trudno jest wywieźć stan zdrowia z zapisu Ch w liście obecności.

Jak dla mnie przesłanka art 23.1.2 - celem prowadzenia listy jest gromadzenie informacji niezbędnych do zapisania w indywidualnych kartach czasu pracy. A listy mają charakter techniczny i doraźny.
Paweł Lada

Paweł Lada Administrator
Bezpieczeństwa
Informacji

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Grzegorz K.:
W związku z doraźnością i technicznym charakterem zbioru, a dokładniej - ZESTAWU DANYCH OSOBOWYCH, przetwarzanych w strukturze i w ramach zbioru danych osobowych dotyczących zatrudnienia, zastosowanie mają jedynie przepisy rozdziału 5 (zgodnie z art 2 ust. 3).

Zgadzam się z tobą. Lista obecności jest tylko dokumentem technicznym potrzebnym do sporządzenia ewidencji czasu/kart pracy.
Trzeba jednak pamiętać o tym, które dane są niezbędne do prowadzenia takiej listy. W mojej opinii usprawiedliwienie nieobecności (W, Ch) nie jest daną konieczną do prowadzenia listy obecności jako środka technicznego potrzebnego do uzupełnienia dokumentu właściwego, w którym takowe dane są uwzględnione.
Grzegorz K.:
Adekwatność danych osobowych gromadzonych w tym zestawie, czy w innych, związanych z produkcją czy usługami (np. grafiki wykonane), powinna być oceniana zgodnie z ogólnymi zasadami, ale jak pisałem wyżej, trudno jest wywieźć stan zdrowia z zapisu Ch w liście obecności.

A tu zamieszam. Zasada 0-1. Miara stanu zdrowia nie jest określona w ustawie, także równie dobrze stan może być określony przez dwie wartości - dobry/zły ;)
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Pytanie kto zrozumie, że ten stan jest zły? Rozumiesz informację - STAN STABILNY? Ja byłem ratownikiem w straży pożarnej i w pogotowiu. I za każdym razem jak to słyszę, pytam ludzi w otoczeniu, czy zrozumieli co powiedział policjant ;-) Szczerze- 100% błędnych definicji.

Jakbyś chciał zdefiniować STAN jak dobry - to chętnie posłucham. ;-) Ja do dziś nie umiem.

Co do drugiej rzeczy - coś mam dziś z komunikacją, bo spłaszczam. Już 5 maili więcej musiałem pisać, bo klient też nie zrozumiał o co c`mon.

Powiedz mi, skąd wziąłeś ten cel o którym piszesz? ;-) Dałeś się zasugerować artykułom?

Bo dla mnie lista obecności jest dokumentem, który służy umieszczaniu danych dotyczących obecności i nieobecności w pracy, który służy mi jako dokument gromadzący dane do wprowadzenia na indywidualne karty czasu pracy. Nie wiem skąd w jednym i drugim artykule znalazło się takie zawężenie dokumentu - wszak jeden kwit nie spełnia tylko jednego wymagania. I może być prowadzony nie tylko w celu potwierdzenia obecności, ale w celu uzyskania wszystkich informacji dotyczących pracownika, a które powinny znaleźć się potem w kartach indywidualnych.

Jest to istotny cel i to również dla pracownika, aby miał rzetelnie prowadzoną historię. Bo i tam pisane są nadgodziny (godzina wyjścia lub czasem przyjścia - jak jest naruszona doba "z przodu") jak i potwierdzenie wykonania pracy w nadgodzinach (podpis przełożonego). Tam również rejestrowane są tymczasowo i technicznie wszystkie informacje związane z opieką, użetami, etc, etc. Natomiast ewidencje wypełnia z reguły pracownik działu kadr, na podstawie podpisanej i opisanej listy obecności.

I tak jak pisałem wcześniej - lista obecności nie jest co do wzoru ograniczona, jak również nie jest ograniczona co do zakresu danych jak i celu ich przetwarzania.

A więc formalnie lista obecności w tym przypadku stanowi źródło danych wprowadzanych następnie do zbioru. Jest dokumentem technicznym. Ich rzetelność (integralność informacji) jest potwierdzana przez przełożonego. A rozliczalność - przez wzory podpisów.

I idąc dalej w gąszcz. Bo wygląda mi tu nieco na próbę marketingu dla elektronicznych RCP-ów. (rejestrów czasu pracy). Sorry, ale takie same zarzuty można pod adresem RCP i czytników zrobić - a nawet bardziej, bo te rejestrują też wyjście na fajka.

Możemy jeszcze dalej pójść - rejestr wyjść, zarówno prywatnych jak i służbowych. I ogólnie po całej dokumentacji personalnej. Ale zanim to nastąpi, to podzielę się jednak mechanizmem, który jak widać był wyżej:
1. Oceń, czy dany dokument jest określony w przepisie prawa. Co do zakresu danych, formy i treści.
2. Jeśli tak - kicha, nic nie zrobisz.
3. Jeśli nie - możesz sobie zrobić jaki tylko chcesz. Tylko pamiętaj, aby określić cel i zakres przetwarzanych danych, powiązania z innymi zbiorami oraz sposób postępowania z nim. Warto też jeszcze określić jego rodzaj - czy nie jest techniczny.

Sory za nieco chaosu, ale jadę dyliżansem i nieco rzuca. Więc mogłem po wątkach przeskoczyć jak dyliżans po zwrotnicach ;-)
Paweł Lada

Paweł Lada Administrator
Bezpieczeństwa
Informacji

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Grzegorz K.:
Pytanie kto zrozumie, że ten stan jest zły? Rozumiesz informację - STAN STABILNY? Ja byłem ratownikiem w straży pożarnej i w pogotowiu. I za każdym razem jak to słyszę, pytam ludzi w otoczeniu, czy zrozumieli co powiedział policjant ;-) Szczerze- 100% błędnych definicji.
Jakbyś chciał zdefiniować STAN jak dobry - to chętnie posłucham. ;-) Ja do dziś nie umiem.

Dlatego mówiłem, że zamieszam. Wszystko jest względne ;)
Grzegorz K.:
Co do drugiej rzeczy - coś mam dziś z komunikacją, bo spłaszczam. Już 5 maili więcej musiałem pisać, bo klient też nie zrozumiał o co c`mon.
>
Powiedz mi, skąd wziąłeś ten cel o którym piszesz? ;-) Dałeś się zasugerować artykułom?

Piszę dzisiaj na smartfonie, także wybacz za kiepską korektę autokorekty ;)

Zgodziłem się z tobą Grzegorzu. Dalsza wypowiedź miała być raczej przemyśleniem, żeby nie umieszczać diagnozy, czy szpitala, gdzie można odwiedzić pracownika (brzmi to nieprawdopodobne, ale takie pytanie pytanie wpłynęło do mnie na maila ;) w listach obecności leżących np lukiem w sekretariacie. Może nie przesadzałbym tak, ale trzeba też pamiętać, że trzeba też pamiętać, żeby ograniczyć dostęp do danych osobom

PS. Artykułów jeszcze nie czytałem, ale jak tak zachęcasz to przeczytam ;)
Paweł G.

Paweł G. IOD, podmiot danych

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Nie czytałem podanych źródeł, żeby się nie sugerować, zaznaczam.

Dla mnie lista obecności nie jest li tylko dokumentem technicznym, nie jest zbiorem doraźnym. W moim przekonaniu lista obecności może być ważnym dowodem przed sądem pracy, dlatego należy ją przechowywać do czasu przedawnienia ew. roszczeń pracowniczych.

Ale chętnie zostanę przekonany.
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

A do czego? ;-)

Że jest dokumentem- OK. Że ma być dowodem... ej. no sorry. Jeśli już to fałszowania ewidencji czasu pracy dla... pracownika. Bo dla zleceniobiorcy może być tym, co mówisz. Czas pracy pracowników powinien być rozliczony indywidualnie w ewidencji czasu pracy bo tylko ten dokument w pełni podaje informacje i jest prowadzony w określonym formacie i z wymaganiami prawnymi zawarcia określonych informacji.

To, że jest często fałszowana owa ewidencja... cóż, na miejscu pracownika zabezpieczałbym listę jako dowód na fałszowanie i rąbał pracodawcę o odszkodowanie. Np. za milczenie ;-) Że takie zmiany nieautoryzowane miały miejsce, albo ktoś nierzetelnie lub świadomie nie prowadzi dokumentu jak trzeba.

Natomiast co do samej listy obecności. Nadal i wciąż uważam, że nie jest to li tylko potwierdzenie OBECNOŚCI. jest tym, co pracodawca określi. A dlaczego? A dlatego, że tak jak w przypadku różnych innych dokumentów tworzonych na potrzeby zatrudnienia, szkolenia, wydania środków czystości, wydania auta czy składników majątkowych na stan - to ADO decyduje, co tam ma być.

Ochrona zawarta w Konstytucji oraz przeniesiona do UODO mówi o tym, aby te dane były przetwarzane we wszystkich tych dokumentach, zestawach, czy zbiorach ADEKWATNIE oraz żeby były CHRONIONE. Jeśli ktoś uważa inaczej - niech to zgłosi. Najpierw do ADO, a jak nie wyda - to do GIODO.

Ale tutaj będzie sprawa mocno ocenna, bo jak pisąłem - to nie jest dokument wynikający z prawa i zakreślony co do formy, zakresu i rodzaju przez jakikolwiek przepis.
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Aha I tak sobie skojarzyłem. Dziś widziałem się z moim kluczowym konsultantem w temacie ODO. I tak nam wyszło, że jak pracodawca będzie chciał aby pracownik wyraził swój pogląd na temat atmosfery w pracy, to może nawet buźki wstawić jako element, albo np. chmurkę czy słoneczko ;-)

Oczywiście - tu już dobrowolnie. Bo nie wpływa (albo nie powinno wpłynąć) to na realizację przepisów prawa przez pracodawcę i pracownika. A lista obecności - nawet ta szersza, jak najbardziej tak.
Paweł G.

Paweł G. IOD, podmiot danych

Temat: Dwie prawdy o liście obecności

Grzegorz K.:
Że jest dokumentem- OK. Że ma być dowodem... ej. no sorry. Jeśli już to fałszowania ewidencji czasu pracy dla... pracownika.

Myślę, że dla pracodawcy też może być ważnym dowodem, że prowadzona przez niego ewidencja czasu pracy jest rzetelna. Jak doda do tego dowód w postaci zeznań ABI, który opisze sądowi tryb prowadzonego przez siebie nadzoru nad tworzeniem i obiegiem tej dokumentacji, będzie trudno przedstawić kontrdowód.
Natomiast co do samej listy obecności. Nadal i wciąż uważam, że nie jest to li tylko potwierdzenie OBECNOŚCI. jest tym, co pracodawca określi.

Z mojej strony co do meritum - zgoda.

Następna dyskusja:

Dwie firmy w jednym pomiesz...




Wyślij zaproszenie do