Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Marek odpowiedział za mnie, więc juz sobie oszczędzę, zwłaszcza że jestem dziś trochę zajęty; informuję jedynie autora zdania:

"(...)Codo miast, to tam poziom zycia juz nie wiele odbiega od Polskich, a w niektorych nawet przewyzsza i to zarowno pod wzgledem zarobkow, stylu zycia, sposobu spedzania wolnego czasu, robienia zakupow, (...)"

...że zamierzam przesłać je kolegom-expatom w formie anegdoty.
Inna wypowiedź - o skomputeryzowanej i kwitnącej wsi zachodnioukraińskiej tez jest fajna, ale już nie tak:)Jarosław L. Babik edytował(a) ten post dnia 08.09.09 o godzinie 10:56

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Mnie rozwalil widok 70-ej babci, ktora pasla krowy i przez komurke powiedziala ze zara goni stado do stajni.

Ale odnosnie komputerow, komurek i internetu to prawda.Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 08.09.09 o godzinie 14:59

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Nataliya Kozova:
Mnie rozwalil widok 70-ej babci, ktora pasla krowy i przez komurke powiedziala ze zara goni stado do stajni.

Ale odnosnie komputerow, komurek i internetu to prawda.Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 08.09.09 o godzinie 14:59

To że każdy Ukrainiec ma pięć komórek to norma, przyznaję.Moja ukraińska kolezanka okresliła to jako "nacjonalnyj fetysz" :)
Ale na wsi, nawet tej wspaniałej zachodnioukraińskiej:))) czujemy się jak podróżnicy w czasie patrząc na maszyny rolnicze, samochody, zaopatrzenie sklepów, stan domów czy dróg dojazdowych.O oznakowaniu tych dróg nie mówię - bo nie istnieje.Sad but true.I nie zmieni tego obrazu nędzy i rozpaczy fakt, że młodzi ludzie podciągają sobie internet.Fajnie, że tak robią, ale bieda tam jest straszna i nieporównywalna z PL.

Co do fantastycznie rozwiniętych miast: wciąż bawi mnie ten post o zarobkach wyższych niż w PL, stylu życia etc.Można odnieść takie wrażenie, jesli się przyleciało do Kijowa i pobyt wyglądał "KBP-Radisson-Conference center-dinner at Concorde-drinks at Decadence-Radisson-KBP".Przy czym, ja akurat lubię taki scenariusz i staram się realizowac jak najczęściej (z pominięciem KBP oczywiście) - tyle że nie mówi to nic o kondycji miast i ludzi w nich żyjących.Nie mówi o tym, że całe dzielnice mają kilkutygodniowe braki ciepłej wody, że co jakiś czas nie ma prądu, internet psuje się 3 razy w tygodniu, windy nie działają, po ulicach jeżdżą auta które nie byłyby dopuszczone do ruchu nawet w Nairobi (nie mówię o Bentleyach na Chreszczatyku!), nie zsynchronizowane światła i fantazja kierowców powodują odpowiednio: wielokilometrowe korki i najwyższy odsetek wypadków nawet wśród krajów CIS, nowe budynki po 3 latach eksploatacji wyglądają jakby miały 10 lat, po 10 latach - jak slumsy, etc....
W skrócie - dlatego mnie ubawił post o "poziomie życia".

Średnia zarobków na Ukrainie to 300-400 USD, w Kijowie pewnie dwa razy więcej.Wynajęcie mieszkania w Kijowie o rozsądnym standardzie to dziś 1000 USD; za 500 można mieć norę na trojeszczynie.Ceny żywności w kijowskich sklepach są wyższe niż w PL, ceny czegokolwiek w fajnych miejscach (wspomniane Concorde czy Decadence) - na poziomie Londynu.Nawet moi znajomi -angielscy expaci-śmieją się, że pod względem cen czują się jak w domu.

ot co.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jarosław L. Babik:

Średnia zarobków na Ukrainie to 300-400 USD

Sam siebie zacytuję:))))

Własnie skończyłem raport nt. wskaźników makroekonomicznych UA i przy okazji update'owałem swoja wiedzę o średnich zarobków - "wzrosły" w sierpniu do 1980 UAH, co przy postępującym słabnięciu tej waluty oznacza 222 USD.
Przypominam, że w PL srednia to około 3k brutto (nie chce mi się sprawdzać dokładnie) - czyli ok. 1000 USD.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jaroslawie, ochlon troszeczky.
Wiesz ze te srednie to tak naciagane jak guma z ...jak na UA tak i w PL.
Stan drog i niejezdzace windy wcale nie sugeruja o biednosci poszczegolnych jednostek na UA. Problem na UA jest taki, ze ogromna czesc pieniedzy - nie chce nawet szacowac, ale jest to wiecej niz polowa - idzie pod stolem. Pensja pod stolem w prywatnych firmach, sprzedaz bez faktury, firmy nieplacace podatkow od lat, nie mowie juz o pomijaniu VAT i cla. Oplaty skarbowe to poprostu smieszne grosze, a lapowka dla urzednika za ten ze papierek, to suma z 2 lub 3 zerami - czytaj idzie jemu do keszeni bez placenia podatku. Tutaj masz przyklad bogatego urzednika. Wszystko dla tego ze polityka fiskalna jest mieko mowiac niezachecajaca do placenia czegokolwiek fiskusowi. Do tego ludzie sa nienauczeni, ze, aby miec dobra emeryture, drogi, windy trzeba za to PLACIC. Zreszta jak ktos to rozumie, to nie bedzie placic ze wzgledu na obkradanie skarbca przez samych tworcow prawa. Poprostu nie widzi w tym sensu. I kolko sie zamyka.

Odnosnie kwitnacej wsi na Zachodzie, to kazdy drugi myje staruszkow w Europie, lub sprzata hotele na czarno, lub zbiera truskawki w PL lub pracuje calkiem przyzwoicie w ktoryms z krajow EU lub USA itd. Jest za co kupic komputer, komure i uzywanego BMW, a drogi zostana dziurawe jak byly.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Natalio,

ja wiem, że wszyscy starają się "dorabiać" zgodnie z ukraińskim złorzeczeniem "obyś żył z jednej pensji".Przy okazji dodam, że wszechobecne łapówkarstwo i kombinowanie są kolejnym dowodem na słabość i zacofanie państwa oraz w ogromnej mierze głównym hamulcem rozwoju.
Ale ludzie tu nie są bogaci - poza tym ułamkiem procenta który spotykasz na wspomnianej przykładowej trasie Radisson-Concorde-Decadance.
Reszta organizuje masowe protesty gdy cena metro rośnie z 0,50 UAH do 1,5 UAH lub gdy cena czynszu za mieszkanie rośnie z 200 na 300 UAH.Reszta targuje się na bazarach o każdą hrywnę kupując kilogram ogórków, stoi nocami w kolejkach po 30 dolarową emeryturę którą wypłaca na raty upadający bank, jeździ samochodami bez przeglądów technicznych etc.
Średnia pensja, jakby jej nie liczyć, niezaleźnie czy na wsi czy w mieście nie jest wyższa niż w PL i poziom życia nie jest wyższy niż w PL - jak niektórzy na tym forum chca udowodnić.Dowodem choćby niekończące się kolejki po polskimi konsulatami.

I nawet jeśli pomnożysz przez dwa albo trzy wskaźniki dochodów które podałem - to i tak to za mało żeby godnie żyć w Kijowie przez tydzień, nie mówiąc o miesiącu.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jarosław L. Babik:
Natalio,

ja wiem, że wszyscy starają się "dorabiać" zgodnie z ukraińskim złorzeczeniem "obyś żył z jednej pensji".Przy okazji dodam, że wszechobecne łapówkarstwo i kombinowanie są kolejnym dowodem na słabość i zacofanie państwa oraz w ogromnej mierze głównym hamulcem rozwoju.
Ale ludzie tu nie są bogaci - poza tym ułamkiem procenta który spotykasz na wspomnianej przykładowej trasie Radisson-Concorde-Decadance.
Reszta organizuje masowe protesty gdy cena metro rośnie z 0,50 UAH do 1,5 UAH lub gdy cena czynszu za mieszkanie rośnie z 200 na 300 UAH.Reszta targuje się na bazarach o każdą hrywnę kupując kilogram ogórków, stoi nocami w kolejkach po 30 dolarową emeryturę którą wypłaca na raty upadający bank, jeździ samochodami bez przeglądów technicznych etc.
Średnia pensja, jakby jej nie liczyć, niezaleźnie czy na wsi czy w mieście nie jest wyższa niż w PL i poziom życia nie jest wyższy niż w PL - jak niektórzy na tym forum chca udowodnić.Dowodem choćby niekończące się kolejki po polskimi konsulatami.

I nawet jeśli pomnożysz przez dwa albo trzy wskaźniki dochodów które podałem - to i tak to za mało żeby godnie żyć w Kijowie przez tydzień, nie mówiąc o miesiącu.

Racja, racja i tez prawda ;-)
Tu akurat nie chcialam udowadniac ze zycie na UA jest lepsze niz w PL czy na odwrot. Sam wiesz ze wszystko na tym swiecie jest odnosne. Miara dobrobytu tez nie jest liczba z waluta na koncu przy wyplacie. Ale na UA ludzie zyja, jakos daja sobie rade. Sa tez tacy, ktorzy maja pieniadze ale nie ida do Decadance, tylko leca do Egiptu, albo w Alpy, bo nie chca przeplacac ;-) I sa tacy co poprostu JAKOS zyja i se z tego ciesza. Nie wszyscy bogaci mieszkaja w Kijowie tez. Zreszta mozna znalezc skrajnosci w kazdym kraju, ale to juz nn-tyj raz tu sie wspomina. Rozni sie tylko statystyka.

Obawiam sie tez ze mnie nieco zle zrozumiales odnosnie czarnych pieniedzy. Nie chodzilo mi o dorabianie, ktore de facto ma miejsce wszedzie. Tylko o szary i niekontrolowany przez panstwo system obiegu pieniadza. Ale zrezta to chyba nie o tym watek.
Pozdrawiam

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

tak czy siak zdecydowanie wole ukrainskie oczy usmiechniete ;)
zaraz pewnie wroca z miasta to sobie popatrze ;)

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Zgodze sie z toba, ze wlasnie uogulniajac, dojdziemy do wniosku, ze zycie na Ukrainie jest gorsze. Pochodze z Lwowa, mam tam mase znajomych, dawnych klientow, rodzine. Wszyscy zyja dokladnie na takim poziomie jak ja i moi znajomi w Polsce... Wczasy minimum raz w roku w cieplych krajach, zakupy na wyprzedazach, remont i powiekszanie mieszkan, nowe samochody, dzieci w sekcjach sportowych lub na roznych kursach, inwestycje w ciekawe i kosztowne hobbi (np. paralotnie, surfing, narty)... mamy takie samy tematy i problemy... Podobnie jak znajomi z Czech czy z Litwy mimo iz nasze zarobki pewnie moga sie roznic (nie zagladam do ich PITow), tak jak roznia sie zarobki w Polsce i standart zycia w poszczegolnych rodzinach. Sa biedniejsi jasne! W polsce sa setki tysiecy ludzi zyjacych za 700 zl (bo pracuje na kasie w markecie) a przy polskich czynszach, biletach komunikacji miejskiej, cenie paliwa, niektorych uslug - to jest granica ubustwa!!! Na ukrainie przecietne oplaty za mieszkanie to 100 zl, bilet na tramwaj 0,7 zl, benzyna 2,5 zl, alkohol od 7 zl za 0,5 l, papierosy od 1,5 zl... Wyliczac dalej..!? Rob wnioski..
Ale tak jak wspomnialem jest bardzo biedna (lecz nie uboga) wies,biedniejsze obszary w miescie, jak wszedzie. Wrazenie psuje stan drog w tym kraju, bo dla przykladu jesli byles na Bialorusi to z pewnoscia odniosles wrazenie, ze jestes w zachodniej Europie przemierzajac autostrade.. Ukraina wymaga ogromnych nakladow, ale jest to nadal ogromny i chlonny rynek. Zreszta cos na tej biednej Ukrainie robisz, nie za darmo..?!
Radze nawiazac blizsze przyjaznie z ukraincami, poznach blizej ich sposob i styl zycia.

thor]Marek M.:[/author]

JUREK POCIEJ:
A teraz poziom zycia, stopa, ubustwo etc na Ukrainie:
Po pierwsze, jak z pewnoscia Jarku zauwazyles, na Ukrainie nalezy postawic wyrazna granice pomiedzy wsia a miastem, gdzie roznica stopy zyciowej jest jak niebo i ziemia. I zgodze sie, ze na wsi jest bida i w pewnym stopniu zacofanie (chociaz na Zach Ukrainie, juz prawie w kazdym domu gdzie jest mlodziez jest komputer). Codo miast, to tam poziom zycia juz nie wiele odbiega od Polskich, a w niektorych nawet przewyzsza i to zarowno pod wzgledem zarobkow, stylu zycia, sposobu spedzania wolnego czasu, robienia zakupow, otaczania sie luksusem itp.

Jurku... znowu wpadamy w pewne uogólnienia...
podaj chociaż jedno miasto na Ukrainie, gdzie poziom życia przewyższa poziom życia w Polsce...
tylko błagam, nie wskazuj Kijowa, bo w tym mieście rozwarstwienie społeczne jest najbardziej widoczne (garstka bogatych, masa biedniejszych)
weź proszę pod uwagę również siłę nabywczą poszczególnych walut oraz przelicz przeciętne wynagrodzenie na Ukrainie i w Polsce na Euro.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jurek Pociej:
Zgodze sie z toba, ze wlasnie uogulniajac, dojdziemy do wniosku, ze zycie na Ukrainie jest gorsze. Pochodze z Lwowa, mam tam mase znajomych, dawnych klientow, rodzine. Wszyscy zyja dokladnie na takim poziomie jak ja i moi znajomi w Polsce... Wczasy minimum raz w roku w cieplych krajach, zakupy na wyprzedazach, remont i powiekszanie mieszkan, nowe samochody, dzieci w sekcjach sportowych lub na roznych kursach, inwestycje w ciekawe i kosztowne hobbi (np. paralotnie, surfing, narty)... mamy takie samy tematy i problemy... Podobnie jak znajomi z Czech czy z Litwy mimo iz nasze zarobki pewnie moga sie roznic (nie zagladam do ich PITow), tak jak roznia sie zarobki w Polsce i standart zycia w poszczegolnych rodzinach. Sa biedniejsi jasne! W polsce sa setki tysiecy ludzi zyjacych za 700 zl (bo pracuje na kasie w markecie) a przy polskich czynszach, biletach komunikacji miejskiej, cenie paliwa, niektorych uslug - to jest granica ubustwa!!! Na ukrainie przecietne oplaty za mieszkanie to 100 zl, bilet na tramwaj 0,7 zl, benzyna 2,5 zl, alkohol od 7 zl za 0,5 l, papierosy od 1,5 zl... Wyliczac dalej..!? Rob wnioski..
Ale tak jak wspomnialem jest bardzo biedna (lecz nie uboga) wies,biedniejsze obszary w miescie, jak wszedzie. Wrazenie psuje stan drog w tym kraju, bo dla przykladu jesli byles na Bialorusi to z pewnoscia odniosles wrazenie, ze jestes w zachodniej Europie przemierzajac autostrade.. Ukraina wymaga ogromnych nakladow, ale jest to nadal ogromny i chlonny rynek. Zreszta cos na tej biednej Ukrainie robisz, nie za darmo..?!
Radze nawiazac blizsze przyjaznie z ukraincami, poznach blizej ich sposob i styl zycia.

Kolego Jurku. Obracasz się widzę wśród garstki Ukraińców, którzy sprytem, kombinatorstwem, dzięki koneksjom lub własną pracą do czegoś doszli - gratuluję Tobie samych takich znajomych.
Gratuluję również klapek na oczach - bo jeśli Twój post miałby mi udowodnić, że na Ukrainie się żyje ogólnie świetnie, to powiem Tobie, Kolego Jurku, jedno... przejedź się tam, bo szmat czasu Cię tam nie było...
Znajomych na Ukrainie mam sporo (począwszy od właściciela hurtowni farmaceutycznej, skończywszy na nauczycielce angielskiego za 1000 UAH na miesiąc).
Powiedz mi zatem Kolego Jurku, jak przeżyć za te 1000 UAH we Lwowie (nadmienię, że koleżanka jest po rozwodzie, ma dwoje prawie dorosłych dzieci i na szczęście swoje M na Sychowie)

Policzymy razem?

1. Marszrutka (od 21 sierpnia 2009r) stoi 1,75 UAH
(tramwaj tam nie dojeżdża, trolejbus to żadna opcja, bo przez centrum nie kursuje)
3 osoby dziennie wykonują tylko po 2 kursy (do pracy/szkoły i z powrotem, w dni wolne: do centrum i z powrotem) = 315 UAH

2. Mieszkanie (jak wspomniałeś 100 zł) - wg obecnego kursu = 300 UAH

3. Wyżywienie (skromnie liczę na 3-osobową rodzinę, gdzie dwójka ludzi to dorastający chłopcy) 30 UAH x 30 dni = 900 UAH

4. Czasem jakaś gazetka, jakieś piwko, czeburek na ulicy, kawa lub herbata w lokalu (skromnie licząc na rodzinę) = 200 UAH

PODSUMUJMY: jak nic wychodzi mi 1715 UAH (nie liczę kosmetyków, ubrań i wydatków szkolnych itp...)

idźmy dalej: dodaj do tego hipotetycznego męża - pensja to powiedzmy 2500 UAH , żona niech ma nawet 1500 UAH, łącznie mają 4000 UAH dochodu (w dobie kryzysu nie najgorzej)
pozostałe założenia takie same...

mąż pracuje, dużo je, trochę pije i pali (niech będzie taki standardowy model męża) i oczywiście płaci za marszrutkę

do 1715 UAH dodaj powiedzmy: 800 UAH , łącznie: 2515 UAH, pozostaje więc na czysto ok. 1500 UAH

przy założeniu, że myją się tylko wodą, nie kupują żadnych nowych ciuchów a dzieciaki w mig zapamiętują, to co na lekcjach zapodają (brak kasy na zeszyt czy książkę) to w rok odłożyć można 18 000 UAH (zawrotna suma, nieprawdaż)

Zauważ, że w ogóle nie ująłem tu kosztów samochodu...
1 litr kosztuje teraz ponad 6 UAH, 100km we Lwowie to koszt minimalnie 48 UAH - marszrutka nadal będzie tańsza, chyba, że cała rodzina jedzie i wraca o tej samej porze i w dodatku pracuje/uczy się w tym samym miejscu (ale zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa to jest równie pewne jak dobra wygrana w totku)!

Zauważ również, że nie podjąłem tematu wynajmu mieszkań - czyli założyłem, że statystyczny lwowianin ma swoje M, co akurat jest nie do końca prawdą (posiadam kolekcję pism ogłoszeniowych z Lwowa z przeciągu 20 miesięcy)

Nadal uważasz, że bredzę?
Ja nie uogólniam, ja podaję Tobie przychody i rozchody statystycznego mieszkańca Lwowa (w wersji minimum - matka z dziećmi i wersji przeważającej - pełna rodzina)

Zaprowadzę Cię zatem i pokażę Tobie Twoje rodzinne miasto, chcesz?

Ja po Lwowie chodzę pieszo, jeżdżę komunikacją publiczną, bywam na bazarach i widzę, jak długo ludzie potrafią czekać na klienta, dzięki któremu zarobią 2 UAH...
znasz przynajmniej 2 bazary we Lwowie (poza Wernisażem rzecz jasna)???
Znasz ceny podstawowych artykułów spożywczych: mleka, masła, sera żółtego, cukru, mięsa, kiełbasy?

Pokażę Tobie, Kolego Jurku, masy ludzi, którzy są podobni do opisanych przeze mnie przykładowych rodzin, zaprowadzę Ciebie na lwowskie osiedla z czasów siermiężnego komunizmu (bo nadal ok. 70% mieszkańców Lwowa w takich budynkach mieszka)

Oczywiście możesz żyć w swojej enklawie, poruszać się swoim samochodem z ciemnymi szybami (ulubiony ukraiński gadżet motoryzacyjny) i udawać, że niczego nie widzisz...

Wierz mi, Kolego Jurku, że chciałbym widzieć silną i bogatą Ukrainę... kiedyś na pewno taką Ją zobaczę...
ale niestety, to jeszcze nie ten czasMarek M. edytował(a) ten post dnia 21.09.09 o godzinie 23:24

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Bardzo dobry post.
Chapeaux-bas.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Marek M.:

Jurek Pociej:
Zgodze sie z toba, ze wlasnie uogulniajac, dojdziemy do wniosku, ze zycie na Ukrainie jest gorsze. Pochodze z Lwowa, mam tam mase znajomych, dawnych klientow, rodzine. Wszyscy zyja dokladnie na takim poziomie jak ja i moi znajomi w Polsce... Wczasy minimum raz w roku w cieplych krajach, zakupy na wyprzedazach, remont i powiekszanie mieszkan, nowe samochody, dzieci w sekcjach sportowych lub na roznych kursach, inwestycje w ciekawe i kosztowne hobbi (np. paralotnie, surfing, narty)... mamy takie samy tematy i problemy... Podobnie jak znajomi z Czech czy z Litwy mimo iz nasze zarobki pewnie moga sie roznic (nie zagladam do ich PITow), tak jak roznia sie zarobki w Polsce i standart zycia w poszczegolnych rodzinach. Sa biedniejsi jasne! W polsce sa setki tysiecy ludzi zyjacych za 700 zl (bo pracuje na kasie w markecie) a przy polskich czynszach, biletach komunikacji miejskiej, cenie paliwa, niektorych uslug - to jest granica ubustwa!!! Na ukrainie przecietne oplaty za mieszkanie to 100 zl, bilet na tramwaj 0,7 zl, benzyna 2,5 zl, alkohol od 7 zl za 0,5 l, papierosy od 1,5 zl... Wyliczac dalej..!? Rob wnioski..
Ale tak jak wspomnialem jest bardzo biedna (lecz nie uboga) wies,biedniejsze obszary w miescie, jak wszedzie. Wrazenie psuje stan drog w tym kraju, bo dla przykladu jesli byles na Bialorusi to z pewnoscia odniosles wrazenie, ze jestes w zachodniej Europie przemierzajac autostrade.. Ukraina wymaga ogromnych nakladow, ale jest to nadal ogromny i chlonny rynek. Zreszta cos na tej biednej Ukrainie robisz, nie za darmo..?!
Radze nawiazac blizsze przyjaznie z ukraincami, poznach blizej ich sposob i styl zycia.

Kolego Jurku. Obracasz się widzę wśród garstki Ukraińców, którzy sprytem, kombinatorstwem, dzięki koneksjom lub własną pracą do czegoś doszli - gratuluję Tobie samych takich znajomych.
Gratuluję również klapek na oczach - bo jeśli Twój post miałby mi udowodnić, że na Ukrainie się żyje ogólnie świetnie, to powiem Tobie, Kolego Jurku, jedno... przejedź się tam, bo szmat czasu Cię tam nie było...
Znajomych na Ukrainie mam sporo (począwszy od właściciela hurtowni farmaceutycznej, skończywszy na nauczycielce angielskiego za 1000 UAH na miesiąc).
Powiedz mi zatem Kolego Jurku, jak przeżyć za te 1000 UAH we Lwowie (nadmienię, że koleżanka jest po rozwodzie, ma dwoje prawie dorosłych dzieci i na szczęście swoje M na Sychowie)

Policzymy razem?

1. Marszrutka (od 21 sierpnia 2009r) stoi 1,75 UAH
(tramwaj tam nie dojeżdża, trolejbus to żadna opcja, bo przez centrum nie kursuje)
3 osoby dziennie wykonują tylko po 2 kursy (do pracy/szkoły i z powrotem, w dni wolne: do centrum i z powrotem) = 315 UAH

2. Mieszkanie (jak wspomniałeś 100 zł) - wg obecnego kursu = 300 UAH

3. Wyżywienie (skromnie liczę na 3-osobową rodzinę, gdzie dwójka ludzi to dorastający chłopcy) 30 UAH x 30 dni = 900 UAH

4. Czasem jakaś gazetka, jakieś piwko, czeburek na ulicy, kawa lub herbata w lokalu (skromnie licząc na rodzinę) = 200 UAH

PODSUMUJMY: jak nic wychodzi mi 1715 UAH (nie liczę kosmetyków, ubrań i wydatków szkolnych itp...)

idźmy dalej: dodaj do tego hipotetycznego męża - pensja to powiedzmy 2500 UAH , żona niech ma nawet 1500 UAH, łącznie mają 4000 UAH dochodu (w dobie kryzysu nie najgorzej)
pozostałe założenia takie same...

mąż pracuje, dużo je, trochę pije i pali (niech będzie taki standardowy model męża) i oczywiście płaci za marszrutkę

do 1715 UAH dodaj powiedzmy: 800 UAH , łącznie: 2515 UAH, pozostaje więc na czysto ok. 1500 UAH

przy założeniu, że myją się tylko wodą, nie kupują żadnych nowych ciuchów a dzieciaki w mig zapamiętują, to co na lekcjach zapodają (brak kasy na zeszyt czy książkę) to w rok odłożyć można 18 000 UAH (zawrotna suma, nieprawdaż)

Zauważ, że w ogóle nie ująłem tu kosztów samochodu...
1 litr kosztuje teraz ponad 6 UAH, 100km we Lwowie to koszt minimalnie 48 UAH - marszrutka nadal będzie tańsza, chyba, że cała rodzina jedzie i wraca o tej samej porze i w dodatku pracuje/uczy się w tym samym miejscu (ale zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa to jest równie pewne jak dobra wygrana w totku)!

Zauważ również, że nie podjąłem tematu wynajmu mieszkań - czyli założyłem, że statystyczny lwowianin ma swoje M, co akurat jest nie do końca prawdą (posiadam kolekcję pism ogłoszeniowych z Lwowa z przeciągu 20 miesięcy)

Nadal uważasz, że bredzę?
Ja nie uogólniam, ja podaję Tobie przychody i rozchody statystycznego mieszkańca Lwowa (w wersji minimum - matka z dziećmi i wersji przeważającej - pełna rodzina)

Zaprowadzę Cię zatem i pokażę Tobie Twoje rodzinne miasto, chcesz?

Ja po Lwowie chodzę pieszo, jeżdżę komunikacją publiczną, bywam na bazarach i widzę, jak długo ludzie potrafią czekać na klienta, dzięki któremu zarobią 2 UAH...
znasz przynajmniej 2 bazary we Lwowie (poza Wernisażem rzecz jasna)???
Znasz ceny podstawowych artykułów spożywczych: mleka, masła, sera żółtego, cukru, mięsa, kiełbasy?

Pokażę Tobie, Kolego Jurku, masy ludzi, którzy są podobni do opisanych przeze mnie przykładowych rodzin, zaprowadzę Ciebie na lwowskie osiedla z czasów siermiężnego komunizmu (bo nadal ok. 70% mieszkańców Lwowa w takich budynkach mieszka)

Oczywiście możesz żyć w swojej enklawie, poruszać się swoim samochodem z ciemnymi szybami (ulubiony ukraiński gadżet motoryzacyjny) i udawać, że niczego nie widzisz...

Wierz mi, Kolego Jurku, że chciałbym widzieć silną i bogatą Ukrainę... kiedyś na pewno taką Ją zobaczę...
ale niestety, to jeszcze nie ten czasMarek M. edytował(a) ten post dnia 21.09.09 o godzinie 23:24

Wiec tak kolego w skrocie:
1) czy znam...?
Znam i to lepiej od Ciebie, moja matka emerytka tam mieszka, nie w enklawie komunizmu tylko w kamienicy przy kosciele Elzbiety. Dorabia w banku mimo kryzysu i rzekomego bezrobocia (a jest chora na astme). Ma w sumie pona 1300 uah. Besplatny transport, 1/2 wartosci oplat mieszkaniowych. Pomagam jej bo gdyby miala w "bogatej" Polsce emeryture 700 zl tez bym pomagal. Zwlaszcza wysylam na wczasy, wieksze zakupy czy remont w mieszkaniu..
Babcia mojej narzeczone w wawie: 800 zl emerytura, 400 zl czynsz, leki, trasport... Idziemy dalej..?
Ceny artykulow:
Odradzam mamie chodzenie na bazary i kieruje ja np do marketu Silpo przy dworcu podmiejskim (lepszy wybor a nawet taniej).W ukrainskich marketach wydaje rocznie ok. 1500 uah, i tyle w kanjpach uwierz mi znam jakie tam ceny!!!
Gdzie sie obracam..?
Wsrod moich kolegow z klasy (ok 10 osob na 30 uczniow wiec przyznasz, ze grupa reprezentacyjna, a nasza szkola nie nalezala do elitarnej) a takze wsrod rodziny, klientow (biznesmeni)...
A to ze na warszawskiej Pradze w domach komunalnych mieszkaja tysiace bezrobotnych, zuli, alkoholikow i zlodziei nie przesadza o ubustwie Warszawy.. I to, ze w malych gminach na Wschodzie Polski 60% ludzi zyje z zasilku tez nie swiadczy, ze w Polsce bida. I to, ze 7% polskich dzieci jest niedozywionych (wedlug Danon), tez jeszcze nie swiadczy, ze zle w Polsce. Bo ja nie jestem w tym srodowisku, ty chyba tez.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Marek M.:

Jurek Pociej:
Zgodze sie z toba, ze wlasnie uogulniajac, dojdziemy do wniosku, ze zycie na Ukrainie jest gorsze. Pochodze z Lwowa, mam tam mase znajomych, dawnych klientow, rodzine. Wszyscy zyja dokladnie na takim poziomie jak ja i moi znajomi w Polsce... Wczasy minimum raz w roku w cieplych krajach, zakupy na wyprzedazach, remont i powiekszanie mieszkan, nowe samochody, dzieci w sekcjach sportowych lub na roznych kursach, inwestycje w ciekawe i kosztowne hobbi (np. paralotnie, surfing, narty)... mamy takie samy tematy i problemy... Podobnie jak znajomi z Czech czy z Litwy mimo iz nasze zarobki pewnie moga sie roznic (nie zagladam do ich PITow), tak jak roznia sie zarobki w Polsce i standart zycia w poszczegolnych rodzinach. Sa biedniejsi jasne! W polsce sa setki tysiecy ludzi zyjacych za 700 zl (bo pracuje na kasie w markecie) a przy polskich czynszach, biletach komunikacji miejskiej, cenie paliwa, niektorych uslug - to jest granica ubustwa!!! Na ukrainie przecietne oplaty za mieszkanie to 100 zl, bilet na tramwaj 0,7 zl, benzyna 2,5 zl, alkohol od 7 zl za 0,5 l, papierosy od 1,5 zl... Wyliczac dalej..!? Rob wnioski..
Ale tak jak wspomnialem jest bardzo biedna (lecz nie uboga) wies,biedniejsze obszary w miescie, jak wszedzie. Wrazenie psuje stan drog w tym kraju, bo dla przykladu jesli byles na Bialorusi to z pewnoscia odniosles wrazenie, ze jestes w zachodniej Europie przemierzajac autostrade.. Ukraina wymaga ogromnych nakladow, ale jest to nadal ogromny i chlonny rynek. Zreszta cos na tej biednej Ukrainie robisz, nie za darmo..?!
Radze nawiazac blizsze przyjaznie z ukraincami, poznach blizej ich sposob i styl zycia.

Kolego Jurku. Obracasz się widzę wśród garstki Ukraińców, którzy sprytem, kombinatorstwem, dzięki koneksjom lub własną pracą do czegoś doszli - gratuluję Tobie samych takich znajomych.
Gratuluję również klapek na oczach - bo jeśli Twój post miałby mi udowodnić, że na Ukrainie się żyje ogólnie świetnie, to powiem Tobie, Kolego Jurku, jedno... przejedź się tam, bo szmat czasu Cię tam nie było...
Znajomych na Ukrainie mam sporo (począwszy od właściciela hurtowni farmaceutycznej, skończywszy na nauczycielce angielskiego za 1000 UAH na miesiąc).
Powiedz mi zatem Kolego Jurku, jak przeżyć za te 1000 UAH we Lwowie (nadmienię, że koleżanka jest po rozwodzie, ma dwoje prawie dorosłych dzieci i na szczęście swoje M na Sychowie)

Policzymy razem?

1. Marszrutka (od 21 sierpnia 2009r) stoi 1,75 UAH
(tramwaj tam nie dojeżdża, trolejbus to żadna opcja, bo przez centrum nie kursuje)
3 osoby dziennie wykonują tylko po 2 kursy (do pracy/szkoły i z powrotem, w dni wolne: do centrum i z powrotem) = 315 UAH

2. Mieszkanie (jak wspomniałeś 100 zł) - wg obecnego kursu = 300 UAH

3. Wyżywienie (skromnie liczę na 3-osobową rodzinę, gdzie dwójka ludzi to dorastający chłopcy) 30 UAH x 30 dni = 900 UAH

4. Czasem jakaś gazetka, jakieś piwko, czeburek na ulicy, kawa lub herbata w lokalu (skromnie licząc na rodzinę) = 200 UAH

PODSUMUJMY: jak nic wychodzi mi 1715 UAH (nie liczę kosmetyków, ubrań i wydatków szkolnych itp...)

idźmy dalej: dodaj do tego hipotetycznego męża - pensja to powiedzmy 2500 UAH , żona niech ma nawet 1500 UAH, łącznie mają 4000 UAH dochodu (w dobie kryzysu nie najgorzej)
pozostałe założenia takie same...

mąż pracuje, dużo je, trochę pije i pali (niech będzie taki standardowy model męża) i oczywiście płaci za marszrutkę

do 1715 UAH dodaj powiedzmy: 800 UAH , łącznie: 2515 UAH, pozostaje więc na czysto ok. 1500 UAH

przy założeniu, że myją się tylko wodą, nie kupują żadnych nowych ciuchów a dzieciaki w mig zapamiętują, to co na lekcjach zapodają (brak kasy na zeszyt czy książkę) to w rok odłożyć można 18 000 UAH (zawrotna suma, nieprawdaż)

Ho ho ho.. Drogi kolego.. Ty pewnie zyjesz na szeroka stope, ale 18 000 UAH, czyli jakies 10 000 zl to w Polsce dla niejednej rodziny jest marzeniem!!! Moze ty odkladasz 100 000 rocznie, ale uwierz mi i zdejmij klapki z oczu w Polsce sa ludzie (mniejsze miasteczka) ktorzy rocznie nie sa w stanie nic odlozyc.

Zauważ, że w ogóle nie ująłem tu kosztów samochodu...
1 litr kosztuje teraz ponad 6 UAH, 100km we Lwowie to koszt minimalnie 48 UAH - marszrutka nadal będzie tańsza, chyba, że cała rodzina jedzie i wraca o tej samej porze i w dodatku pracuje/uczy się w tym samym miejscu (ale zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa to jest równie pewne jak dobra wygrana w totku)!

Zauważ również, że nie podjąłem tematu wynajmu mieszkań - czyli założyłem, że statystyczny lwowianin ma swoje M, co akurat jest nie do końca prawdą (posiadam kolekcję pism ogłoszeniowych z Lwowa z przeciągu 20 miesięcy)

Nadal uważasz, że bredzę?
Ja nie uogólniam, ja podaję Tobie przychody i rozchody statystycznego mieszkańca Lwowa (w wersji minimum - matka z dziećmi i wersji przeważającej - pełna rodzina)

Zaprowadzę Cię zatem i pokażę Tobie Twoje rodzinne miasto, chcesz?

Ja po Lwowie chodzę pieszo, jeżdżę komunikacją publiczną, bywam na bazarach i widzę, jak długo ludzie potrafią czekać na klienta, dzięki któremu zarobią 2 UAH...
znasz przynajmniej 2 bazary we Lwowie (poza Wernisażem rzecz jasna)???
Znasz ceny podstawowych artykułów spożywczych: mleka, masła, sera żółtego, cukru, mięsa, kiełbasy?

Pokażę Tobie, Kolego Jurku, masy ludzi, którzy są podobni do opisanych przeze mnie przykładowych rodzin, zaprowadzę Ciebie na lwowskie osiedla z czasów siermiężnego komunizmu (bo nadal ok. 70% mieszkańców Lwowa w takich budynkach mieszka)

Oczywiście możesz żyć w swojej enklawie, poruszać się swoim samochodem z ciemnymi szybami (ulubiony ukraiński gadżet motoryzacyjny) i udawać, że niczego nie widzisz...

Wierz mi, Kolego Jurku, że chciałbym widzieć silną i bogatą Ukrainę... kiedyś na pewno taką Ją zobaczę...
ale niestety, to jeszcze nie ten czasMarek M. edytował(a) ten post dnia 21.09.09 o godzinie 23:24

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jurek Pociej:

Ho ho ho.. Drogi kolego.. Ty pewnie zyjesz na szeroka stope, ale 18 000 UAH, czyli jakies 10 000 zl to w Polsce dla niejednej rodziny jest marzeniem!!! Moze ty odkladasz 100 000 rocznie, ale uwierz mi i zdejmij klapki z oczu w Polsce sa ludzie (mniejsze miasteczka) ktorzy rocznie nie sa w stanie nic odlozyc.

Kolego Jurku! 18 000 UAH to obecnie:
ok. 6 000 zł od końca sierpnia 2009r.
ok. 7 200 zł w okresie lipiec-sierpień 2009r.
ok. 8 000 zł w tym roku do czerwca włącznie

nie zaś około 10 000zł jakbyś chciał...

Proszę Ciebie, nie chciej bym naprawdę wypunktował Twoją poprzednią wypowiedź...

zważ jednak na jedno:
poziom ubóstwa w PL wynosi: 14,6% (artykuł - dane z 2007r. jeśli chcesz, szukaj nowszych lub starszych danych) http://www.finanse.senior.pl/98,0,Ubostwo-w-Polsce,588...
poziom ubóstwa na UA (różne dane z różnych stron www)













Jak już porównasz te dane (lub znajdziesz inne)
to porównaj siłę nabywczą polskiego minimalnego wynagrodzenia wynoszącego 1276zł brutto (2009) ze średnia ukraińską pensją.

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jurek Pociej:
uogulniajac, (...)

>(...) ubustwa!!!

JUREK POCIEJ:
, ubustwo

Abstrahując od faktu, że oczywiście zupełnie się z tobą nie zgadzam (ale to już napisałem w kilku postach, więc nie będę powtarzał), zwrócę uwagę na drobiazgi techniczne (mam nadzieję, że Moderator wybaczy mi wejście w uprawnienia:)))))))))):

-spróbujmy pisać po polsku - stosując zasady ortografii i gramatyki
-spróbujmy używać polskich liter (ą,ę,ń etc.)
-nie cytujmy kilkakrotnie długich wypowiedzi....

....BO TEGO NIE DA SIĘ CZYTAĆ.

jb

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Marek M.:

Jurek Pociej:

Ho ho ho.. Drogi kolego.. Ty pewnie zyjesz na szeroka stope, ale 18 000 UAH, czyli jakies 10 000 zl to w Polsce dla niejednej rodziny jest marzeniem!!! Moze ty odkladasz 100 000 rocznie, ale uwierz mi i zdejmij klapki z oczu w Polsce sa ludzie (mniejsze miasteczka) ktorzy rocznie nie sa w stanie nic odlozyc.

Kolego Jurku! 18 000 UAH to obecnie:
ok. 6 000 zł od końca sierpnia 2009r.
ok. 7 200 zł w okresie lipiec-sierpień 2009r.
ok. 8 000 zł w tym roku do czerwca włącznie

nie zaś około 10 000zł jakbyś chciał...

Proszę Ciebie, nie chciej bym naprawdę wypunktował Twoją poprzednią wypowiedź...

zważ jednak na jedno:
poziom ubóstwa w PL wynosi: 14,6% (artykuł - dane z 2007r. jeśli chcesz, szukaj nowszych lub starszych danych) http://www.finanse.senior.pl/98,0,Ubostwo-w-Polsce,588...
poziom ubóstwa na UA (różne dane z różnych stron www)













Jak już porównasz te dane (lub znajdziesz inne)
to porównaj siłę nabywczą polskiego minimalnego wynagrodzenia wynoszącego 1276zł brutto (2009) ze średnia ukraińską pensją.

Zgadzam sie z Wami chlopaki, juz wiecej o Ukrainie chyba nikt nie wie:))
bez odbioru:)

pzdr

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Jarosław L. Babik:

Jurek Pociej:
uogulniajac, (...)

>(...) ubustwa!!!

JUREK POCIEJ:
, ubustwo

Abstrahując od faktu, że oczywiście zupełnie się z tobą nie zgadzam (ale to już napisałem w kilku postach, więc nie będę powtarzał), zwrócę uwagę na drobiazgi techniczne (mam nadzieję, że Moderator wybaczy mi wejście w uprawnienia:)))))))))):

-spróbujmy pisać po polsku - stosując zasady ortografii i gramatyki
-spróbujmy używać polskich liter (ą,ę,ń etc.)
-nie cytujmy kilkakrotnie długich wypowiedzi....

....BO TEGO NIE DA SIĘ CZYTAĆ.

jb

W necie (w komunikatorach, mailach) juz wiele lat temu przyjelo sie pzryzwolenie na skroty i odstepctwa gramatyczne, a zwlaszcza na unikanie znakow polskich, chcociazby ze wzgledu na kodowanie ktore czasem moze utrudniac szybkie odczytanie tresci. A o szsybkosc nam wlasnie chodzi.

pzdr

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

tresc zawsze jest na pierwszym miejscu
forma na drugim
ja tez nie uzywam polskiej czcionki
takze panowie- prosba o wiecej luzu ;)

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

To nie jest komunikator, gdzie szybkość jest najważniejsza.
To forum dla - w teorii - poważnych ludzi.Ze względu na fakt, że jest tu wielu obcokrajowców, starających się pisać po polsku - my powinniśmy tym bardziej szanować nasz język i dawać dobry przykład.
Pies trącał polskie znaki, ale gramatyki i ortografii nie wolno odrzucać, bardzo proszę.....
A kwestia cytowania jest czysto techniczna.Jarosław L. Babik edytował(a) ten post dnia 25.09.09 o godzinie 23:48

Temat: Gdy ukraińskie oczu płaczą!

Piotr Guz:
tresc zawsze jest na pierwszym miejscu
forma na drugim
ja tez nie uzywam polskiej czcionki
takze panowie- prosba o wiecej luzu ;)

Panie Moderatorze!
Piotrek! Nie mogę się z tym zgodzić.
Czy w związku z faktem, że piszemy sobie w internecie mamy czuć się zwolnieni od obowiązku pisania po polsku?
I tu wcale nie chodzi o polskie ogonki, ale o rażący brak kultury języka - na to zgody być nie może i Ty - Piotrze - powinieneś reagować.
Chodzi mi o ciągłe błędy ortograficzne (przecież jest słownik on-line: http://so.pwn.pl), chodzi o literówki (przestawianie liter w wyrazach), chodzi o pisanie maili bez kropek i przecinków.
Dodam jedynie, że okno dialogowe GL podkreśla czerwoną kropkowaną linią błędy, począwszy od braku polskich liter, skończywszy na poważnych błędach.
Czy zatem mam rozumieć, że promujemy niechlujstwo językowe?

W pełni popieram Jarosława i dodam przypuszczenie, że być może trzeba mieszkać za granicą Polski, aby przekonać się jak cenne jest to, że mamy swój język. Bo w Polsce ostatnio poprawna polszczyzna chyba nie jest w modzie...