GoldenLine
Zaloguj się
Marta Polczyk

Marta Polczyk kkk, ooo

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Witam stosował ktoś akupunkture z Was? pomogło komus na to zabuzrenie?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Akupunktura działa tylko jako placebo (silne placebo, ze względu na skomplikowany rytuał, ale wciąż palcebo), nie ma realnego efektu terapeutycznego, stąd jeśli miałoby na Ciebie zadziałać placebo takie, to równie dobrze zadziałałoby dowolne inne placebo.

A przy tym inne placebo byłoby ryzyka (minimalnego, ale realnego) uszkodzenia organów lub złapania chorób przenoszonych przez krew (tradycyjna forma dezynfekcji igieł akupunkturowych, w alkoholu, jest niewystarczająca, a niestety wciąż często stosowana).
Link do wypowiedziLink
Marta Polczyk

Marta Polczyk kkk, ooo

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Dziekuje za odpowiedż.Na forum fobii społecznej pewien chłopak wypowiadał sie że sam robiąc sobie akupunkture pozbył sie napiecia w ciele wywoływanego w sytuacjach społecznych czyli mogło to być spowodowane efektem plecebo lub był wyjątkowym przypadkiem??
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

To efekt placebo, przy czym warto rozróżnić, że efekt placebo to zarówno efekt sugestii/autosugestii, czyli to co zwykle rozumie się pod pojęciem placebo, jak i np. przypadki samoistnego dojścia do siebie, które zaszłyby bez żadnej interwencji i kilka podobnych zjawisk - wszystkie te rzeczy wrzuca się do jednego dużego worka p.t. placebo.

Swoją drogą, "samemu robienie sobie akupunktury" jest potencjalnie bardzo ryzykowne, stąd to już zdecydowanie bym odradzał.
Link do wypowiedziLink
Marta Polczyk

Marta Polczyk kkk, ooo

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Dziękuje uchroniło mnie to przed wyrzuceniem pieniedzy w błoto.Jeszcze miałabym do Pana prosby gdyż własnie cierpię na silną fobie społeczna niedaje sobie już z tym rady szukam pomocy i wszedzie czytam co innego ale nic konkretnie a chciałabym sobie sobie uporządkować z jakich metod warto skorzystać które moga pomóc w walce z tym zaburzeniem Co Pan by polecił??pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Mam nadzieję, że nie będzie to odebrane jako jakaś autoreklama, natomiast akurat w październiku wyszła moja książka w temacie ("Pewność siebie", wydawnictwo Samo Sedno) i sugerowałbym zacząć od niej. Jest tam duży wycinek metod, które stosuje na sesjach z klientami, a akurat ten obszar jest tym, w którym się specjalizuję.
Link do wypowiedziLink
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Mniemam, iż pytanie dotyczy konkretnie stosowania akupunktury przy fobiach społecznych. Co do samej strony technicznej metod z wykorzystaniem stref odruchowych lub też odmian refleksoterapii można długo dyskutować.
No ale to już nieco inny nurt:)

Ad strony technicznej, pomijając dywagacje na temat placebo, wprawny praktyk jest w stanie za pomocą akupresury zdziałać tyle co za sprawą akupunktury.

Może fobia dotycząca igieł to także rodzaj społecznych fobii:)
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Gołębska

Katarzyna Gołębska projektant wnętrz,
plastyk

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Witam

Zastanawiam się skąd ma Pan wiedzę nt tego, że to placebo. Czy korzystał Pan chociaż raz z akupunktury? I jeśli tak to jaka to była akupunktura?
Niestety nie ma Pan wiedzy co do wykonywanych zabiegów - igły są jednorazowe!!! no chyba, że działają jeszcze osoby w piwnicach czy garażach.
O takich osobach nie piszę tutaj.
Uważam jednak, że akupunktura (tradycyjna) działa, sprawdziłam sama na sobie. Co ciekawe skoro pisze się w czasopismach naukowych,że to placebo to jak wytłumaczą mi Ci specjaliści fakt, że po wbiciu igieł uruchomił się we mnie cały wachlarz uczuć związanych z problemem, który właśnie "przerabiałam" (i dodam że dotyczył on problemu dzieciństwa) a nie bólu głowy. Jak Pan zapewne (zakładam) wie większość chorób zaczyna się w duszy, nawet ból głowy. To akurat efekt "czegoś" ale nie o tym mowa.
Oprócz uczuć, emocji, łez na zewnątrz moje działanie i myśli skierowane było po zabiegu na akceptowanie "problemu". Być może w takim razie łatwo się poddaję sugestii.
Dodam, że przed zabiegiem podchodziłam sceptycznie, z dystansem. Dystans mi został i pokora przed ogromnym narzędziem, dlatego też uważam, że osoba wykonująca zabieg- fajnie by było - gdyby posiadała ogromny wgląd, uważność i samoświadomość.
Ogromnie się dziwię, że wydaje Pan takowe opinie, oceniając, zakładając i nie posiadając własnego zdania (przywłaszczając czyjeś).
Proponuję zostawić działkę akupunktura osobom, które z miłością, zaangażowaniem, wiarą i efektami swojej pracy działają z efektami.
Często w życiu spotykam się z sytuacjami, które trudno byłoby zbadać, zmierzyć, zważyć ( np uczuć). Chociaż wiele wyjaśniliby być może fizycy kwantowi.
Być może potrzeba takich ludzi - dla równowagi - którzy robią swoje nie oglądając się na innych, tych krzykliwie krytykujących dla zasady, samemu często nie sprawdzając.
A jednak znajdą się osoby zadowolone z efektów krytykowanych ustawień hellingerowskich, biofeedbacku czy akupunktury.
Proponuję nieco pokory wobec pracy innych i życia a wobec siebie... refleksji.
Serdecznie pozdrawiam
KasGo
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Katarzyna Gołębska:
Zastanawiam się skąd ma Pan wiedzę nt tego, że to placebo.

Z badań naukowych. Polecam np. materiały zebrane w temacie na http://sciencebasedmedicine.org (artykuły zawierają linki do konkretnych publikacji naukowych) albo "Trick or Treatment" Singha. Badania jednoznacznie pokazują, że akupunktura to placebo. Silne placebo, ze względu na relatywne skomplikowanie metody, ale bezdyskusyjnie placebo.
Czy korzystał Pan chociaż raz z akupunktury?

Jakie to ma znaczenie? Jestem człowiekiem jak każdy i na placebo mogę się nabrać jak każdy :) Zrozum, gdybym poszedł na akupunkturę i miał wrażenie, że świetnie na mnie zadziałała, nie zmieniłbym zdania - bo wiem, że da się mnie oszukać :) Nie da się natomiast oszukać kilku dobrze przeprowadzonych badań. Ty zdajesz się natomiast zakładać, że oszukać Cię nie sposób :)
Niestety nie ma Pan wiedzy co do wykonywanych zabiegów - igły są jednorazowe!!!

Niestety, jak pokazują twarde dane, niekoniecznie.
Uważam jednak, że akupunktura (tradycyjna) działa, sprawdziłam sama na sobie.

Jesteś nadczłowiekiem odpornym na efekt placebo i błędy poznawcze? Czy może raczej zwykłym człowiekiem skłonnym do przypisywania nadmiernej wartości swoim interpretacjom własnych doświadczeń?(Co naturalne i typowe dla większości ludzi, ale warto mieć tego świadomość.)

>Co ciekawe skoro pisze się w czasopismach
naukowych,że to placebo to jak wytłumaczą mi Ci specjaliści fakt, że po wbiciu igieł uruchomił się we mnie cały wachlarz uczuć związanych z problemem, który właśnie "przerabiałam" (i dodam że dotyczył on problemu dzieciństwa) a nie bólu głowy.

Całkiem normalnie - oczekiwałaś jakiegoś efektu i jakiś się pojawił :) Miałaś problem na uwadze, byłaś w nietypowej dla siebie sytuacji, wystarczyło :) Pod wpływem pseudo-akupunktury (metody dającej te same wrażenia co akupunktura pacjentowi, ale niezgodnej z jej założeniami) byłaby ta sama reakcja.
Jak Pan zapewne (zakładam) wie większość chorób zaczyna się w duszy, nawet ból głowy. To akurat efekt "czegoś" ale nie o tym mowa.

Nie, nie wiem. Nawet wprost przeciwnie, mogę banalnie prosto zademonstrować, że niemal żadna choroba nie zaczyna się od duszy. Jak to zademonstruje? Wskazując na statystyki śmiertelności dzisiaj i 100 lat temu, przed wprowadzeniem szczepionek :) Twierdzenie, że większość chorób zaczyna się od duszy to newageowska fantazja stworzona przez ludzi, którzy nawet nie podejrzewają jak niesamowicie dobrze mają w życiu dzięki współczesnej medycynie i jak to było jeszcze 100-200 lat temu z chorobami.
skierowane było po zabiegu na akceptowanie "problemu". Być może w takim razie łatwo się poddaję sugestii.

Z tym nie dyskutuję, dodałbym tylko, że potem z dużą pasją tej sugestii bronisz :)
Dystans mi został

W tej wypowiedzi nie widać go.
i pokora przed ogromnym narzędziem,

Proponuję zacząć od pokory wobec ułomności interpretacji doświadczeń przez ludzki mózg pozbawiony odpowiednich narzędzi. W odróżnieniu od akupunktury jest to coś, co zostało wielokrotnie potwierdzone naukowo. Na razie zupełnie brak Ci pokory w mojej ocenie, masz natomiast prozelicką fascynację akupunkturą.
Ogromnie się dziwię, że wydaje Pan takowe opinie, oceniając, zakładając i nie posiadając własnego zdania (przywłaszczając czyjeś).

Widzisz, różnica jest taka, że ja nie mówię o moim zdaniu, tylko o faktach. Zdania są subiektywne. Fakty obiektywne. Faktem, wielokrotnie wykazanym, jest to, że akupunktura to jedynie placebo. Silne, ale wciąż placebo. Proszę, nie mieszaj zdania i opinii z faktami, one nie są zamienne.
Proponuję zostawić działkę akupunktura osobom, które z miłością, zaangażowaniem, wiarą i efektami swojej pracy działają z efektami.

Właśnie sęk w tym, że nie ma tych obiektywnych efektów. Są subiektywne wkręty i placebo, ale nie ma obiektywnych efektów. Było to wielokrotnie sprawdzane. Więcej - jeśli udowodnisz realne, obiektywne efekty akupunktury, czeka na Ciebie nagroda Randiego, czyli milion dolarów. Czemu żaden akupunkturzysta jej dotąd nie zdobył? ;)
Często w życiu spotykam się z sytuacjami, które trudno byłoby zbadać, zmierzyć, zważyć ( np uczuć).

Znów, prosiłbym o trochę pokory. To, że Ty nie potrafisz sobie wyobrazić, jak coś zbadać, nie znaczy, że nie jest to od dawna badane. Możesz po prostu nie mieć dostatecznej wiedzy w temacie.

Tym bardziej, że akurat w wypadku akupunktury możemy jak najbardziej zbadać jej obiektywną skuteczność jako terapii i nie wymaga to nawet żadnych specjalnych narzędzi - wystarczy klasyczna podwójnie ślepa próba.
Chociaż wiele wyjaśniliby być może fizycy kwantowi.

Nie, proszę, nie :) Nie mieszaj do tego fizyki kwantowej, gdy nie wiesz o czym piszesz i powtarzasz odlecianą ideologię. Fizycy kwantowi wyśmiewają takie próby nadużywania ich dziedziny (vide np. Deepak Choopra na MIT w trakcie debaty z Shermerem).
Być może potrzeba takich ludzi - dla równowagi - którzy robią swoje nie oglądając się na innych, tych krzykliwie krytykujących dla zasady, samemu często nie sprawdzając.

Nie dla zasady, a dla pomocy ludziom w uniknięciu szkodliwych ideologii i pseudoterapii, które zabiorą im czas i pieniądze, potencjalnie (choć to małe ryzyko) narażą ich zdrowie i nie dadzą nic realnego w zamian.
A jednak znajdą się osoby zadowolone z efektów krytykowanych ustawień hellingerowskich, biofeedbacku czy akupunktury.

Kasiu, czy Ty rozumiesz co to znaczy placebo i jak można być przez placebo zadowolonym z nieskutecznej terapii, bo wmówi się sobie, że zadziałała? ;)
Proponuję nieco pokory wobec pracy innych i życia a wobec siebie... refleksji.

No właśnie również bym Ci życzył nieco pokory, ale w połączeniu nie z refleksją, a wiedzą :) Zacznij od wspomnianego Singha, albo od Bena Goldacre (wyszła jego dobra książka w temacie), wtedy zrozumiesz o co chodzi z placebo i dlaczego nie można ufać w skuteczność terapii tylko dlatego, że wydaje się nam, że na nas zadziałała :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

a nie myślałaś o psychoterapii?> Marta Polczyk:
Witam stosował ktoś akupunkture z Was? pomogło komus na to zabuzrenie?
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Gołębska

Katarzyna Gołębska projektant wnętrz,
plastyk

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

nie lubie trójkątów
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Katarzyna Gołębska:
nie lubie trójkątów

Faktycznie, nie każdemu pasuje, a niewielu służy >;']

A na serio: to była riposta?
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Gołębska

Katarzyna Gołębska projektant wnętrz,
plastyk

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

dla wtajemniczonych:)
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Gołębska

Katarzyna Gołębska projektant wnętrz,
plastyk

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Jakie ma znaczenie w co się wierzy. Jeśli ktoś ma ochotę wierzyć w placebo - niech w nie wierzy. Jeśli ktoś chce wierzyć w statystyki i badania - niech wierzy. Ja wierzę, że świat nie tylko składa się z zer i jedynek! Lubię wierzyć w "coś" i nieważne co to. Jeśli pomaga i polepsza jakość życia..."Alleluja i do przodu!"
Zdaję sobie również sprawę z wielkości mojej nieświadomości- jest wielka, choć już nie aż tak. ale czasem czyni cuda i zadziwia.

"Nie, nie wiem. Nawet wprost przeciwnie, mogę banalnie prosto zademonstrować, że niemal żadna choroba nie zaczyna się od duszy. Jak to zademonstruje? Wskazując na statystyki śmiertelności dzisiaj i 100 lat temu, przed wprowadzeniem szczepionek :) Twierdzenie, że większość chorób zaczyna się od duszy to newageowska fantazja stworzona przez ludzi, którzy nawet nie podejrzewają jak niesamowicie dobrze mają w życiu dzięki współczesnej medycynie i jak to było jeszcze 100-200 lat temu z chorobami"
- no to jestem być może pierwzsym dla Ciebie przykładem osoby, która z powodu "emocjonalnego problemu" ma temperaturę czy jest poważniej chora (kartoteka z diagnozami do wglądu). Ludziom, związanych z medycyną - jestem ogromnie wdzięczna i chylę czoła.

" Na razie zupełnie brak Ci pokory w mojej ocenie," - co to jest!? siła projekcji? mylisz fakty z oceną? czy nie brakuje Ci szacunku dla odmienności czyjegoś zdania?
Wiedzy natomiast wciąż mi brakuje, ale w innej działce. Tę zostawiam tym, którzy się tym zajmują.
Swoją drogą dziękuję za "rozmowę" - było mi to potrzebne a że akurat o akupunkturze...
"KIEDY PACJENT CHCE WYZDROWIEĆ MEDYCYNA JEST BEZSILNA!"
pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Rafał Winnicki

Rafał Winnicki PKO BP Departament
Restrukturyzacji i
Windykacji Klienta
...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Czy placebo działa też na zwierzęta?
Literatura dot. stosowania akupunktury u zwierząt:

Altman, S.; Wprowadzenie do Akupunktura dla zwierząt (1981), (Dostępne od IVA).
American Journal of Akupunktury, (1973 -) opublikował kwartalne od 1840 roku czterdziestym pierwszym Avenue, Suite 102, PO Box 610, Santa Cruz, CA 95010, USA
Australijski Weterynarii Newsletter Akupunktura, c / o 19 Iluka Avenue, Aspendale, Victoria 3195, Australia
Centre de Documentation du Gera, 192 Chemin des Cedres, F-83.130 La Garde, Francja.
Baxter, David G.; terapeutyczne lasery, teoria i praktyka, Churchill Livingstone Inc, New York, NY 10011, USA, (1994).
Bossy, Jean; Essai sur l'Bibliographique akupunktura. Scientia Orientalis Nr 15 (1977) Opublikowane przez Universit Louisa Pasteura w Strasburgu (1979).
Cheng Xinnong, wyd. " Chiński Akupunktura i Moxibustion, prasa zagraniczna Języki, Beiging, PRC, 1987.
Gilchrist, D.; Podręcznik akupunktury dla małych zwierząt. (1981).
International Journal na Weterynaryjnej Akupunktury, (1990 -) publikowane przez Międzynarodowe Towarzystwo Akupunktury Weterynaryjnej.
Akupunktura i elektroterapeutycznego Research, Pergamon Press, Maxwell House, Fairview Park, Elmsford, NJ 10523, USA
Janssens, LAA; punkty akupunktury i południków w psa. Ukazuje przez IVA.
Janssens, LAA; Niektóre aspekty Small Akupunktury Zwierząt, dystrybuowany przez SATAS-Zielonych Ksiąg Medycznych liniowych, PO Box 14, B-1080 Brussssels 8, Belgia, a także przez IVA.
Klide, AM i Kung, SH; Weterynarii akupunktura. University of Pennsylvania Press, Philadelphia, PA, USA (1977) lub Pendragon Pressss, miejscowość Lizard, Helston, South Conwall, Anglia.
Kothbauer, O. i Meng, A.; Grundlagen Der Veterinar Akupunktur, Verlag Welsemuhl, Wels, (1983) (niemiecki).
Lin, JH i Rogers, PAM; Wpływ akupunktury na ciele układ obronny; Weterynarii Review. Weterynarz. Tablica 50, 630-640, 1980.
Maciocia, Giovanni, Podstawy medycyny chińskiej, Churchill Livingstone Inc, New York, NY, USA (1989).
Obrady Międzynarodowej Konferencji akupunktury Weterynaryjnych rocznych dotyczących weterynaryjnych akupunktura. Opublikowany przez Międzynarodowe Towarzystwo Akupunktury Weterynaryjnej. (Dostępne tylko od 8 Dorocznej Konferencji na temat).
Rogers, PAM i Bossy, J.; aktywacji systemów obronny organizmu u zwierząt.

RaV

(jestem po 12 zabiegach akupunktury, które istotnie zmieniły strukturę bólów głowy - zmniejszenie częstotliwości i procentowy spadek migren na rzecz bólów napięciowych)
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Rafał Winnicki:
Czy placebo działa też na zwierzęta?
Literatura dot. stosowania akupunktury u zwierząt:

Tak, m.in. w formie tzw. placebo by proxy (ludzie wokół zwierzęcia reagują na placebo, zwierze to wyczuwa i reaguje); w ramach placebo wliczane jest też tzw. no treatment, czyli wyzdrowienia, które zaszłyby naturalnie bez żadnej interwencji. Dodatkowo zwróciłbym uwagę, że literatura którą podałeś nie pochodzi z pism typu peer review, tylko z pism i publikacji altmedowych, a więc bardziej skorych do przepuszczenia artykułów opartych na kiepskich badaniach, ale wspierających daną ideologię.
(jestem po 12 zabiegach akupunktury, które istotnie zmieniły strukturę bólów głowy - zmniejszenie częstotliwości i procentowy spadek migren na rzecz bólów napięciowych)

Ból, jako doznanie subiektywne, jest jedną z tych rzeczy, które są wyjątkowo podatne na placebo. Na szczeście placebo może działać nawet, gdy wiesz, że to placebo :)
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Katarzyna Gołębska:
Jakie ma znaczenie w co się wierzy.

Niewielkie, liczą się fakty. Znaczenie ma natomiast jeśli wierzy w placebo, rezygnując z tego co faktycznie działa.
Jeśli ktoś ma ochotę wierzyć w placebo - niech w nie wierzy.

I wierząc w placebo zrezygnuje z terapii, która uratowałaby mu życie lub zdrowie - to byłby pewien problem, nie uważasz? ;)

W USA już m.in. skazali jedno małżeństwo za to, że zabiło swoją córkę "lecząc" ją homeopatią zamiast normalnymi, skutecznymi lekami.
Jeśli ktoś chce wierzyć w statystyki i badania - niech wierzy.

To nie kwestia wiary, to kwestia faktów. Gdyby nie nauka, prawdopodobnie zmarłabyś przy urodzeniu (śmiertelność niemowląt 4/10). Jeśli byś przeżyła, miałabyś na twarzy szkaradne blizny po ospie (zakładając, że w ogóle byś ją przeżyła), a i tak zmarłabyś przed 30 rokiem życia. Fajny scenariusz? A tak jeszcze niedawno było.

Ludzie też wtedy wierzyli w masę "cudownych rozwiązań". Bezskutecznie.
Ja wierzę, że świat nie tylko składa się z zer i jedynek!

Uwielbiam takie ideologiczne uproszczenia nauki.

Nauka nie sprawia, że świat składa się z zer i jedynek. Sprawia, że możesz jeszcze bardziej docenić piękno świata. Prawdziwe - a nie mizernej fantazji na jego temat.

http://www.youtube.com/watch?v=zSZNsIFID28
"coś" i nieważne co to. Jeśli pomaga i polepsza jakość życia...

Problem w tym, że nie pomaga (choć może subiektywnie poprawić jakość życia - ale poprawa jakości życia bez realnej pomocy, tam gdzie ta pomoc jest możliwa, to szkodzenie, a nie pomaganie, to poprawa na poziomie wzięcia heroiny przez narkomana).
- no to jestem być może pierwzsym dla Ciebie przykładem osoby, która z powodu "emocjonalnego problemu" ma temperaturę czy jest poważniej chora (kartoteka z diagnozami do wglądu). Ludziom, związanych z medycyną - jestem ogromnie wdzięczna i chylę czoła.

Nie, jesteś osobą, która interpretuje realne problemy fizyczne, jako związane z emocjami - błędnie.
jest!? siła projekcji? mylisz fakty z oceną? czy nie brakuje Ci szacunku dla odmienności czyjegoś zdania?

Kwestia tego, że nie mówimy o zdaniu, tylko o faktach :) Znów próbujesz zrównać zdanie z faktami. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nikt nie ma prawa do własnych faktów. Fakty po prostu są.
"KIEDY PACJENT CHCE WYZDROWIEĆ MEDYCYNA JEST BEZSILNA!"

Nie ma to jak zakończenie rozmowy krzykiem :D
Link do wypowiedziLink
Rafał Winnicki

Rafał Winnicki PKO BP Departament
Restrukturyzacji i
Windykacji Klienta
...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Artur Król:
Tak, m.in. w formie tzw. placebo by proxy (ludzie wokół zwierzęcia reagują na placebo, zwierze to wyczuwa i reaguje); w ramach placebo wliczane jest też tzw. no treatment, czyli wyzdrowienia, które zaszłyby naturalnie bez żadnej interwencji.


A: Wiesz udowodniono że kręgi w zbożu są zrobione za pomocą deski i sznurka
B: I co z tego. Myślisz że UFO nie może mieć deski i sznurka?

Artur, szczur laboratoryjny nie będzie chciał wyzdrowieć aby spełnić pozytywne oczekiwania laborantów ;)

Dodatkowo zwróciłbym uwagę, że literatura którą podałeś nie pochodzi z pism typu peer review, tylko z pism i publikacji altmedowych, a więc bardziej skorych do przepuszczenia artykułów opartych na kiepskich badaniach, ale wspierających daną ideologię.

Tak to prawda, ale badania mają to do siebie, nawet te jak je nazwałeś z pism peer review że co pewien czas ktoś je przewraca..... nawet z tak niepodważalnych dziedzin jak fizyka i matematyka. Za to do dzisiaj jakoś nie można ustalić czy masło, kawa są szkodliwe czy zbawienne ;)

(jestem po 12 zabiegach akupunktury, które istotnie zmieniły strukturę bólów głowy - zmniejszenie częstotliwości i procentowy spadek migren na rzecz bólów napięciowych)

Ból, jako doznanie subiektywne, jest jedną z tych rzeczy, które są wyjątkowo podatne na placebo. Na szczeście placebo może działać nawet, gdy wiesz, że to placebo :)

Zakładając roboczo, że akupunktura jest "tylko" placebo i zakładając że jednak jako to placebo jest skuteczna (to chyba nie jest podważane w tym wątku). Umiejscawia akupunkturę między innymi metodami opartymi na sugestii: NLP, hipnozie, wizualizacji, Silvie, ustawieniach.... i pewnie 100 innych o których nie słyszałem. Skąd zatem jak wyczuwam pejoratywne znaczenie "placebo" w odniesieniu akurat do akupunktury?

RaVRafał Winnicki edytował(a) ten post dnia 06.05.12 o godzinie 17:29
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Rafał Winnicki:
Tak to prawda, ale badania mają to do siebie, nawet te jak je nazwałeś z pism peer review że co pewien czas ktoś je przewraca.....

O'rly? Co to znaczy wywracać? Albo raczej: co jest wywracane?

Typowa publikacja naukowa ma zawsze dwojaki charakter, bowiem opisuje:
a) fakty (np. eksperymentalne)
b) teorię (np. propozycję wytłumaczenia obserwowanych faktów).

To co publika postrzega jako wywracanie a) najczęściej jest tylko zmianą b) (np. stworzeniem lepszej teorii, np. przez uwzględnienie jeszcze innych a).

Wyjątkiem od tego jest rzadka sytuacja, kiedy podważa się w ogóle a) (np. wykazując niereplikowalność, albo oskarżając o fałszerstwo, tudzież dramatyczne złamanie zasad metodologii). Tyle, że to właśnie jest największa zaleta modelu peer review (bo w innym fakty można sobie fabrykować dowolnie, nie wspominając już o teoriach pod nie).

Natomiast samo "wywracanie" b) jest niczym innym jak wyrazem postępu nauki, i na dodatek niezmiernie rzadko ma on charakter faktycznego zanegowania obowiązujących teorii, a raczej sformułowania nadrzędnej (w obliczu nowych faktów). Czego właśnie świetlanym przykładem jest fizyka (bo matematyka, jako nauka niemal doskonale formalna, jest nieporównywalna z innymi).

Obydwa te zjawiska są klasycznym przykładem samouzdrawiającego się charakteru nauki w modelu peer review) - dokładnie tego, czego absolutnie brak poza nim.

Można oczywiście sobie demagogicznie powiedzieć, że skoro w sieciach miejskich zdarza się skażenie wody, to lepiej jej unikać. Jednak rozsądek podpowiada, że bezpieczniejszą jest ta woda, którą ktoś obiektywnie i cyklicznie bada, niż zaczerpnięta np. z przygodnej kałuży.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: akupunktura przy fobii społecznej

Rafał Winnicki:
Artur, szczur laboratoryjny nie będzie chciał wyzdrowieć aby spełnić pozytywne oczekiwania laborantów ;)

Rafał, szczur będzie reagował na zachowania laborantów, zwłaszcza, gdy odpowiednio go wcześniej (niekoniecznie świadomie) uwarunkowali. Tu masz duży artykuł o placebo u zwierząt (m.in odnośnie akupunktury właśnie) http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/is-there...
Tak to prawda, ale badania mają to do siebie, nawet te jak je nazwałeś z pism peer review że co pewien czas ktoś je przewraca..... nawet z tak niepodważalnych dziedzin jak fizyka i matematyka. Za to do dzisiaj jakoś nie można ustalić czy masło, kawa są szkodliwe czy zbawienne ;)

1) Nauka rozwija się przez ewolucję, nie przez rewolucję. Nie przewraca więc, a uzupełnia, a to kluczowa różnica, bo oznacza, że np. rzeczy, których brak skuteczności wykazano, nie okazują się nagle skuteczne.
2) Tak, nauka nie jest idealna - jest jednak nieporównywalnie lepsza niż niewspomagany ludzki umysł, więc co miałby ten argument przekazać?
3) Nie jest zbyt sensownym argument "nauka czasem się myli, tym razem mówi co innego, niż ja uważam, więc będę twierdził, że akurat teraz się myli", ponieważ znacznie rzadziej się nie myli, więc szansa, że akurat teraz się myli jest minimalna. Lub, odnosząc się do popularnej wersji tej argumentacji "Ten i ten robił coś wbrew nauce i okazał się geniuszem" - zgoda, ale była cała armia innych, którzy robili coś wbrew nauce i okazali się po prostu odlecianymi.
Zakładając roboczo, że akupunktura jest "tylko" placebo i zakładając że jednak jako to placebo jest skuteczna (to chyba nie jest podważane w tym wątku). Umiejscawia akupunkturę między innymi metodami opartymi na sugestii: NLP, hipnozie, wizualizacji, Silvie, ustawieniach.... i pewnie 100 innych o których nie słyszałem. Skąd zatem jak wyczuwam pejoratywne znaczenie "placebo" w odniesieniu akurat do akupunktury?

Mylisz placebo z sugestią. Na placebo składa się niewielki element sugestii, ale w placebo wchodzi również m.in.
- no treatment, czyli ludzie, którym poprawiłoby się bez żadnej terapii
- regresja do średniej - objawy mają zwykle naturę sinusoidy, jakakolwiek terapia podjęta przy szczycie sinusoidy da wrażenie poprawy, gdy tak naprawdę po prostu objawy weszły w etap opadania
- błąd pomiaru (wykrycie problemu, tam gdzie go nie było, lub poprawy, tam gdzie była)

Dodatkowo, efekt placebo działa też w przypadku normalnie działających leków, po co więc decydować się na coś, co jest tylko placebo, gdy możemy mieć coś, co jest i placebo i realnym wpływem?

NLP i hipnozę, także w oparciu o badania, postrzegam jako procesy mające realny wpływ na człowieka, nie zaś jedynie placebo czy oparcie na sugestii. Z wizualizacją jest różnie - niestety często wręcz szkodzi, mimo efektu placebo, Silva i ustawienia to tematy na dłuższą rozmowę :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.05.12 o godzinie 17:58
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Dobre metody leczenia nerwi...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj