Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Jeszcze parę dni temu czytałem, że Kielce są najmniej zadłużonym miastem w Polsce. Konkretnie na drugim miejscu po Olsztynie, ale "tylko" 12% długu (dane za 2008r.) w stosunku do dochodów, to był faktycznie imponujący wynik w porównaniu do mocno zadłużonego Krakowa z 55%. Należy przypomnieć z grubsza, że samorząd nie może zaciągnąć więcej kredytów, niż 60% dochodów rocznych.

Coś mi jednak nie dawało spokoju, zważywszy na fakt, że na paru ostatnich sesjach Rady Miasta słyszałem w zasadzie tylko o przyjęciu uchwały pozwalającej zaciągnąć kolejną pożyczkę. Moje przeczucia nie były bezpodstawne. Otóż we wtorek pan radny Tomasz Bogucki (Samorząd 2002) ogłosił, że w 2009r. dług Kielc wzrośnie do 26%, a w 2010r. do 42-43%.

Bez względu na naszą ocenę zasadności celów, na które wydawane są pożyczone pieniądze, nie trudno pominąć faktu, że w ostatnich dwóch latach Kielce zostały zepchnięte z pozycji najmniej zadłużonego miasta na pozycję jednego z najbardziej zadłużonych miast.

Jakie mogą być konsekwencje tego stanu rzeczy? Pisząc to z pozycji publicystycznych i troski o płynność finansową miasta można napisać tylko tyle, że będziemy więcej pieniędzy wyrzucać w błoto, to znaczy na odsetki bankowe. Banki chętnie pożyczają miastom, ale równie chętnie inkasują procenty. Co z tego wynika?

Trudniej będzie prowadzić działalność gospodarczą, ponieważ przedsiębiorcy będą mieli mniejszą szansę na zwolnienia z podatków lokalnych. Mieszkańcy otrzymają gorszej jakości usługi ze strony miasta, począwszy od lokalnych projektów rozwoju infrastruktury (drogi, media), po pomoc społeczną. Mogą stracić nawet sami urzędnicy, którzy po dojściu do granicy wypłacalności budżetu stracą szansę na podwyżki. Wszystko to jest klasycznym wpadaniem w spiralę zwoju, czyli przeciwieństwa rozwoju. Skutki tego mogą być opłakane.

Wiem, że Kielce potrzebują modernizacji (część kredytów zostanie przeznaczonych, np. na węzeł Żelazna). To widać na każdym kroku, bo chyba nikt poważny nie patrzy na nasze miasto przez pryzmat ul. Sienkiewicza. Ale wszystkie, a na pewno większość inwestycji można robić taniej, a nawet bez kosztowo w porozumieniu z prywatnymi firmami. Wystarczy tylko usiąść, przeanalizować potrzeby kielczan i wyszukać najtańszych sposobów ich realizacji. Pozytywnych przykładów można szukać w całej Polsce, szczególnie w małych gminach, od których powinniśmy się uczyć gospodarowania. I powinniśmy przyjąć zasadę, że "lepiej nie mieć długów, niż je mieć".

Choć przyznam, że w tym galopującym kieleckim zadłużeniu jest jeden plus - być może za rok miasto zostanie zmuszone do wprowadzenia reformy wydatków budżetowych, która teraz jest jedynie sugerowana.Rafał Wolski edytował(a) ten post dnia 16.12.09 o godzinie 23:09

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Rafał Wolski:
Otóż we wtorek pan radny Tomasz Bogucki (Samorząd 2002) ogłosił, > że w 2009r. dług Kielc wzrośnie do 26%, a w 2010r.
do 42-43%.
Kielce zostały zepchnięte z pozycji najmniej zadłużonego
miasta na pozycję jednego z najbardziej zadłużonych miast.

Już zostały zepchniete? Widziales ranking obrazujacy sytuacje polskich miast czy uwazasz, ze inne miasta nie zwiekszyly zadluzenia, a Kielce sa wyjatkiem? W 2009-2010 wszystkie wieksze miasta zaciagna duze kredyty inwestycyjne, wypuszcza obligacje i ranking zmieni sie diametralnie. Od kilku lat polityka finansowa miasta jest prowadzona niezwykle stabilnie, a budzet realizowany prawidlowo. Polityka finansowa nie jest tajemnica, prognoze mozna sprawdzic w projekcie budzetu miasta na 2010 rok i wynika z niej, ze w 2019 roku zadluzenie wyniesie mniej niz 20%. Miasto od kilku lat bylo przygotowywane do zaciagniecia tego kredytu utrzymujac bardzo niska stope zadluzenia. Z tego powodu dzis mamy nie lada komfort w przeciwienstwie do innych:

Stopa zadluzenia (2008)
1. Kraków (54,95 proc.)
2. Toruń (48,78)
3. Bydgoszcz (44,02)
4. Wrocław (36,15)
5. Łódź (34,49)
6. Lublin (34,03)
7. Opole (25,61)
...
16. Kielce 12,46
17. Olsztyn 12,37

Wszytkie te miasta w zwiazku z planowanymi inwestycjami beda zadluzac sie dalej, skad zatem Twoj wniosek, ze Kielce zostana zepchniete do ligi najbardziej zadluzonych miast? Az jestem ciekawy.

To widać na każdym kroku, bo chyba nikt poważny nie patrzy na
nasze miasto przez pryzmat ul. Sienkiewicza.

I widzisz... zdziwilbys sie. Mialem okazje oprawadzac wlasciciela firmy, ktora uruchomi swoja dzialalnosc w Kielcach oraz przedstawicieli firmy, ktora planuje przeniesc tu czesc stanowisk. Wiem, ze przyjechali tu raczej z negatywnym nastawianiem (co do samego miasta), ale krotki spacer zwalil ich z nog, ale moze byli to ludzie malo powazni, wiec rozumiem Twoje stwierdzenie.

I powinniśmy przyjąć zasadę, że "lepiej nie mieć długów, niż je mieć".

Moze lepiej zmienic to na "lepiej się nie rozwijac, niz miec dlugi". Zaadresujmy to takze to tysiaca firm, ktore otrzymaly/otrzymaja dofinansowanie z UE.Jerzy Stradomski edytował(a) ten post dnia 17.12.09 o godzinie 02:09

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Po pierwsze - deficyt zawsze jest zły, bo oznacza dla miasta niepotrzebne wydatki na obsługę długu. Stąd, lepiej nie mieć długów, niż je mieć.

Po drugie - Kielce mając w 2010r. 42-43% zadłużenia w stosunku do dochodów stają się jednym z miast, gdzie ten limit został wykorzystany w bardzo dużym stopniu. Nie wiem, czy będziemy na piątym, siódmym, czy piętnastym miejscu w tym zestawieniu. To jest nieważne! 42-43% to jednak nie 12%, prawda? Ile to pieniędzy idzie na marne...

Po trzecie - Jerzy, piszesz, że te inne miasta też będą się zadłużać, żeby inwestować. Owszem, ale wychodzę z założenia, że jesteśmy biednym miastem i możemy zrezygnować z wielu wydatków "wielkomiejskich", np. parkingu wielopoziomowego przy UM. Czy nie można było wydzierżawić lub sprzedać działek przy IX Wieków jakiejś prywatnej firmie, żeby wybudowała tam dużo większy/większe parking/i za swoje pieniądze? Oczywiście, trzeba byłoby oddawać inwestorowi dużą część zysków, ale rozwiązujemy w ten sposób kwestię braku miejsc parkingowych w centrum (chyba nie napiszesz, że jest ich wystarczająco dużo?).

Po czwarte - Twój spacer z właścicielem firmy po Kielcach pokazuje tylko tyle, że właściciele kieleckich firm włożyli bardzo dużo kapitału i pracy w wygląd miasta. Podam Ci przykład z drugiego bieguna. Czy słyszałeś, że inwestor wyjechał z Kielc, ponieważ urzędnik nie chciał wydzierżawić mu 30-centymetrowego schodka prowadzącego do lokalu, którym był zainteresowany, a według prawa nie mógł prowadzić działalności bez tej umowy.

I po piąte - nie sugeruj, proszę, w odpowiedzi na mój wpis teraz i nigdy w przyszłości czegoś takiego: "lepiej się nie rozwijac, niz miec dlugi". Założyłem Zespół Rozwoju Gospodarczego Kielc, który ma być początkiem długiej drogi koncepcyjnego myślenia o sposobach rozwoju miasta, dotyczących przede wszystkim edukacji ekonomicznej kielczan, promocji przedsiębiorczości i racjonalizowania wydatków budżetowych. Bo można się rozwijać szybciej, niż dzieje się to obecnie i jednocześnie nie mieć długów. Oczywiście oznacza to, że trzeba szukać do pracy w samorządach ludzi odpowiedzialnych za miasto, którzy nie myślą o swojej kabzie, a o przyszłości mieszkańców. Na szczęście takich ludzi w Kielcach jest jeszcze kilku.

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

to jazda

Po pierwsze - deficyt zawsze jest zły, bo oznacza dla miasta niepotrzebne wydatki na obsługę długu. Stąd, lepiej nie mieć długów, niż je mieć.

hmmm deficyt ten ma prowadzić do wzrostu inwestycji więc nie bedzie to obsługa złego długu
inwestycyjny cel zewnętrznego finansowania rozwoju jest w tym przypadku jedynym rozwiązaniem
lepeij mieć deficyt i isć do przodu nie yć w dupi...

Po drugie - Kielce mając w 2010r. 42-43% zadłużenia w stosunku do dochodów stają się jednym z miast, gdzie ten limit został wykorzystany w bardzo dużym stopniu. Nie wiem, czy będziemy na piątym, siódmym, czy piętnastym miejscu w tym zestawieniu. To jest nieważne! 42-43% to jednak nie 12%, prawda? Ile to pieniędzy idzie na marne...

aby to nie popadało w populizm trz3eba zobaczyć kwotowo ile to jest 40% dla krakowa a ile dla kielc jaki jest koszt kredytu czyli jak zdolnie samorządowcy negocjują z bankami
a poza tym to nie konkurs skoków kto jest na którym miejscu ale powinien być ranking efektywnośvi wykorzystania środków finansowych
bo zwykłe które to my mamy miejsce to populizm - nadużywam tego słowa

Po trzecie - Jerzy, piszesz, że te inne miasta też będą się zadłużać, żeby inwestować. Owszem, ale wychodzę z założenia, że jesteśmy biednym miastem i możemy zrezygnować z wielu wydatków "wielkomiejskich", np. parkingu wielopoziomowego przy UM. Czy nie można było wydzierżawić lub sprzedać działek przy IX Wieków jakiejś prywatnej firmie, żeby wybudowała tam dużo większy/większe parking/i za swoje pieniądze? Oczywiście, trzeba byłoby oddawać inwestorowi dużą część zysków, ale rozwiązujemy w ten sposób kwestię braku miejsc parkingowych w centrum (chyba nie napiszesz, że jest ich wystarczająco dużo?).

ten parking moim zdaniem to ściema było to posunięcie które miało na celu zbudowanie centrum handlowaego w środku miasta
wiadomo że nie obleci taka inwestycjia i za 2-3 lata zostanie podjęta decyzja o wydzierzawieniu tego miejsca pod działalność handlową genialne
nie było by możliwe zbudowanie tego odrazu
ale jestem dobrej myśli i może to być fajne miejsce w kielcach zamienione z parkingu

Po czwarte - Twój spacer z właścicielem firmy po Kielcach pokazuje tylko tyle, że właściciele kieleckich firm włożyli bardzo dużo kapitału i pracy w wygląd miasta. Podam Ci przykład z drugiego bieguna. Czy słyszałeś, że inwestor wyjechał z Kielc, ponieważ urzędnik nie chciał wydzierżawić mu 30-centymetrowego schodka prowadzącego do lokalu, którym był zainteresowany, a według prawa nie mógł prowadzić działalności bez tej umowy.

jadi jadi jadi to już przepychanka a słyszeliście o największej fabryce samochodowej toyoty która miała w latach 90 powstać w polsce i nie powstała bo szefostwo toyoty stało w świecku na granicy 3 godziny i co nie ma toyoty w polsce
Jedyne co wychodzi to to że nie ma promocji kielc symboli o których głośno

I po piąte - nie sugeruj, proszę, w odpowiedzi na mój wpis teraz i nigdy w przyszłości czegoś takiego: "lepiej się nie rozwijac, niz miec dlugi". Założyłem Zespół Rozwoju Gospodarczego Kielc, który ma być początkiem długiej drogi koncepcyjnego myślenia o sposobach rozwoju miasta, dotyczących przede wszystkim edukacji ekonomicznej kielczan, promocji przedsiębiorczości i racjonalizowania wydatków budżetowych. Bo można się rozwijać szybciej, niż dzieje się to obecnie i jednocześnie nie mieć długów. Oczywiście oznacza to, że trzeba szukać do pracy w samorządach ludzi odpowiedzialnych za miasto, którzy nie myślą o swojej kabzie, a o przyszłości mieszkańców. Na szczęście takich ludzi w Kielcach jest jeszcze kilku.

a ja wole ekspertów którzy myślą o kazbzie i za tą kabze stawia im sie wysoko poprzeczkę i wymaga wysokich osiągnieć
czasy pomożecie??? -- Pomożemy!!! to już przerżytek ale broń boże osoby o społecznym zacięciu popierma i z chęciom sam coś robie ale motorem działań muszą być eksperci

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Ważne jednak by tych ekspertów włączyć w dyskusję a jak narazie to my prowadzimy dyskusję tutaj na temat rozwoju Kielc, tego co nam się podoba i tego co jest nietrafionym pomysłem ze str władz.
Inicjatywy społeczne mają sens bo wtedy my sami decydujemy co chcemy osiągnąć i na co chcemy mieć wpływ. Praktyka pokazuje że partnerstwa lokalne, społeczne mają rację bytu przyczyniają się do rozwoju danego rynku - fakt na czele są małe miejscowości. Nie możemy patrzeć z perspektywy że czasy "pomożecie-pomożemy" już dawno minęły i nie warto do nich wracać bo wtedy już nie daleko do zachowań typu a co mnie to obchodzi, ja jakoś funkcjonuję reszta mnie "gila".
A wzrost zadłużenia wiąże się też po części z takimi dec jak ta odnośnie chęci sprzedaży terenu pod budowę IKEI lub LM - jak wiemy przetarg się nie odbył, planowany wpływ do kasy odszedł w dal i teraz ciekawe jak szybko zmienią plan zagospodarowania przestrzennego by móc zorganizować ów przetarg ponownie..... ale to tak na marginesie....

Pozdr dyskutujących
Agata J-S

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Ad pierwsze... bez komentarza. Pomysl tylko, ze sa miasta, ktore w tym momencie zaciagaja 200 mln kredytu przy mniejszym budzecie i przeznaczaja go nie tylko na inwestycje, np. Radom. Zaciagany przez Kielce kredyt mozna okreslic cudownym rozmnozeniem, bo kazda zlotowka to 4 razy tyle z UE.

Ad drugie - wazne, szczegolnie w kontekscie Twojej pierwszej wypowiedzi. Warto miec porownanie.
Ad trzecie - ze wzgledow urbanistycznych wolalbym takie rozwiazanie, ale ze wzgledow ekonomicznych juz nie. Zdecydowanie lepiej miasto wyjdzie na budowie parkingu przy UM i sprzedazy uzbrojonych terenow z waznym PZP miedzy IX Wiekow i Silniczna. Teren ten ma wieksza chlonnosc i wartosc.
Ad czwarte - pokazuje tez, ze mieszkancy wlozyli bardzo duzo kapitalu i nie zostal on zmarnowany. Nie slyszalem, ale jesli urzednik zrobil to na zasadzie nie, bo nie lub nie, bo mi sie nie chce, to powinien wyleciec z pracy.

Jesli chodzi o tereny przy Szajnowicza-Iwanowa pierwotnie byly przewidziane pod zabudowe wielkopowierzchniowa, ale uzupelniajaca oferte PŚ. Ikea interesowala sie nie tylko ta dzialka, ktora jest i tak za mala, musieliby kupic 2, ale i tak waskie. Myslalem bardziej, ze zdecyduje sie Decathlon czy cos tej wielkosci. Potencjalnych firm mozna wymieniac wiecej, pytanie, dlaczego nikt nie stanal do przetargu. Moze cena?Jerzy Stradomski edytował(a) ten post dnia 17.12.09 o godzinie 11:23

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Jerzy Stradomski:
Moze cena?

A może brak dostosowania do oczekiwań klientów? Zbyt wąska działka... Brak zainteresowania w tym przypadku pokazuje, że prywatny kapitał jest wykorzystywany efektywnie, a nasze publiczne pieniądze - efektownie, czyli bez myślenia o przyszłości miasta.

Jerzy, chcesz mi powiedzieć, że lepiej mieć dług, niż go nie mieć? Piszę, że można się rozwijać bez zadłużenia. Poprostu ktoś nie dostanie kasy na nieefektywne inwestycje. Np. w jakimś mieście prowadzono badania, z których wyszło, że 600.000 zł na pomoc społeczną zostało wydane kosztem 2.000.000 zł wydatków na administrację. Wolałbym oddać te 600.000 Caritasowi i PCK, które lepiej wiedzą komu pomóc, a te 2.000.000 przeznaczyć na budowę fragmentu jakiejś ulicy.

Co do parkingu przy IX Wieków. Ja nie piszę, że to ma być "tylko" parking. To może być cały kompleks, gdzie znajdą się biura, restauracje, sklepy, etc. Budowane oczywiście za prywatne pieniądze.

Co do urzędników. Są bardzo potrzebni miastu, ale trzeba zmienić im środowisko pracy, żeby nie uciekali przez nich inwestorzy. To nie wina urzędnika, a raczej oczekiwań "biurokracji" wobec niego. Trzeba zmienić paradygmat na progospodarczy, a nie prospołeczny.

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Z tego co oficjalnie ogłoszono faktem odstaszającym nie była cena ale wielkość działki - w takim razie ja mam pytanie czy nikt wcześniej nie zainteresował się na jakich powierzchniach tego typu sklepy są budowane.... przecież dokonuje się jakiegoś rozeznania rynku... a może ja laik jestem?

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Zaciąganie długu nie jest złe o ile pożyczone pieniądze idą w inwestycje, które się potem zwracają z nawiązką. Rozumiem to, że inwestycja w infrastrukturę drogową nie przynosi bezpośrednich korzyści ale drogi trzeba budować bo inaczej wszyscy to miasto będą omijać szerokim łukiem. Ale jak widzę jak jest wydawana reszta pieniędzy to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera.
Ostatnio miałem okazję przyjrzeć się nowemu parkingowi. Stałem tam i oczy przecierałem ze zdumienia. To chyba najdroższy parking jaki w życiu widziałem. To tak jakby sobie kupić Porsche Cayenne żeby pole nim orać. Może i powstanie tam galeria handlowa, ale nie zmienia to faktu, że pieniądze zostały wyrzucone w błoto, bo najpierw się buduje żelbetowy szkielet i robi tam parking, a dopiero potem zmienia przeznaczenie i dodaje elewacje ze szkła.
Na odwrót tylko idiota robi.

Po takim parkingu nie bardzo mi się chce wierzyć, że pożyczone przez miasto pieniądze będą wydawane na inwestycje, które kiedyś przyniosą korzyści.

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Kuba Janyst:
Może i powstanie tam galeria handlowa, ale nie zmienia to faktu, że pieniądze zostały wyrzucone w błoto, bo najpierw się buduje żelbetowy szkielet i robi tam parking, a dopiero potem zmienia przeznaczenie i dodaje elewacje ze szkła.
Na odwrót tylko idiota robi.

No chyba, że już wiadomo kto będzie dzierżawił powierzchnię.

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Jeszcze jak dojdzie do tego odszkodowanie będzie u nas Eldorado :)

http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,7373364,Jak_mia...

To jest przykład logiki, rozsądeku, gospodarności i liczenia się z prawem własności w naszym mieście.

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Błędem byłoby wystawienie terenow przy Szajnowicza-Iwanowa bez aktualnego PZP. Czy nikt nie robil rokowan, nie wiem, za to wiem, ze nie da sie zrobic dzialki uniwersalnej dla kazdej sieci, bo jedni wola duzy teren, inni maly, bo takie maja potrzeby. Te dzialki wydaja sie atrakcyjne, przyczyn braku ofert (bo chetni byli) szukalbym w cenie i ograniczonych planach inwestycyjnych sieci. Zobaczymy czy miasto obnizy cene przy kolejnym podejsciu.

Rafał Wolski:
A może brak dostosowania do oczekiwań klientów?

Ciesze sie, Rafale, ze Twoja wiedza w zakresie zakupu i sprzedazy terenow inwestycyjnych jest tak wielka, ale praktyka pokazuje, ze wyglada to zupelnie inaczej. Zawsze mozesz napisac swoj podrecznik i uczyc innych jak powinno sie to robic.

Jerzy, chcesz mi powiedzieć, że lepiej mieć dług, niż go nie mieć? Piszę, że można się rozwijać bez zadłużenia. Poprostu ktoś nie dostanie kasy na nieefektywne inwestycje. Np. > a te 2.000.000 przeznaczyć na budowę fragmentu jakiejś ulicy.

Rozumiem, ze ta ulica zbuduje sie sama. Gloszacych Twoje idealistyczne teorie bylo wielu, ale jak widac od czasow wprowadzenia pojecia biurokracji zmienilo sie niewiele. Biurokracja byla, jest i bedzie. Nalezy pracowac nad jej sprawnoscia i kosztami funkcjonowania.

Co do parkingu przy IX Wieków. Ja nie piszę, że to ma być "tylko" parking. To może być cały kompleks, gdzie znajdą się biura, restauracje, sklepy, etc. Budowane oczywiście za prywatne
pieniądze.

Przypomne, ze miasto szukalo inwestora na parking podziemny. Nie bylo to zrobione do konca profesjonalnie, ale gdyby byli zainteresowani, to pewnie sytuacja dzis wygladalaby inaczej.Jerzy Stradomski edytował(a) ten post dnia 17.12.09 o godzinie 15:56

Temat: Długi Kielc rosną, jak na drożdżach. To źle!

Jerzy Stradomski:

Jerzy, chcesz mi powiedzieć, że lepiej mieć dług, niż go nie mieć? Piszę, że można się rozwijać bez zadłużenia. Poprostu ktoś nie dostanie kasy na nieefektywne inwestycje. Np.

a te 2.000.000 przeznaczyć na budowę fragmentu jakiejś

ulicy.

Rozumiem, ze ta ulica zbuduje sie sama. Gloszacych Twoje idealistyczne teorie bylo wielu, ale jak widac od czasow wprowadzenia pojecia biurokracji zmienilo sie niewiele. Biurokracja byla, jest i bedzie. Nalezy pracowac nad jej sprawnoscia.

Jerzy, gdzie napisałem, że cokolwiek "robi się samo"? Napisałem, że jakieś miasto straciło 2.000.000 złotych, a drogi, jak nie było tak nie ma. Za to zarobili te pieniądze urzędnicy, którzy przejedli dwie duże bańki, żeby redystrybułować niewiele powyżej pół miliona.

Przesadziłeś z "idealistycznymi" poglądami. Odczuwam wycieczkę personalną. Proszę, nie rób tego.

Przypomne, ze miasto szukalo inwestora na parking podziemny. Nie bylo to zrobione do konca profesjonalnie, ale gdyby byli zainteresowani, to pewnie sytuacja dzis wygladalaby inaczej.

Zatem są dwie możliwości - albo ktoś zawalił pracę, za którą dostaje co miesiąc pieniądze z podatków w formie pensji albo w centrum Kielc nie opłaca się stawiać parkingów na wolnorynkowych zasadach. Widząc jednak poziom konsumpcji kielczan stawiam na to pierwsze rozwiązanie.