Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Wyraziłem skruchę za swoje gapiostwo:))
Reszta bez zmian:P

Nie idzie o skruchę, ale o poznanie całej historii. Wkleiłam specjalnie dla ciebie powyżej ;)

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Joanna Kadłubek:

Witold F.:

Wyraziłem skruchę za swoje gapiostwo:))
Reszta bez zmian:P

Nie idzie o skruchę, ale o poznanie całej historii. Wkleiłam specjalnie dla ciebie powyżej ;)

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Mieli prawo jazdy, uprawniające do prowadzenia autobusu? A co by było, gdyby kogoś z powodu nieumiejętności jazdy tak wielkim samochodem np. rozjechali? Też byłaby to prowokacja dziennikarska? To nie jest mały fiat, tym trzeba umieć jeździć!!!

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Ryszard Jakubowski:

Witold F.:

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Mieli prawo jazdy, uprawniające do prowadzenia autobusu? A co by było, gdyby kogoś z powodu nieumiejętności jazdy tak wielkim samochodem np. rozjechali? Też byłaby to prowokacja dziennikarska? To nie jest mały fiat, tym trzeba umieć jeździć!!!

To juz są dalsze reprerkusje na dodatek wróżenie z fusów. Ja pytam o fakty, a dlaczego, powiem później, jak powiem, bo może nie powiem:P

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Witek, nooooo, spójrz wyżej czasem :)

Weszli na teren, który był niezabezpieczony. Weszli do autobusów, które stały pootwierane, gdyby chcieli - w 3 minuty odpaliliby każdy z nich. Nie pojeździli. Nakleili wszędzie nalepki z logiem, zrobili sobie serię zdjęć i spokojnie wyszli z bazy...

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Joanna Kadłubek:

Witold F.:

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Witek, nooooo, spójrz wyżej czasem :)

Weszli na teren, który był niezabezpieczony. Weszli do autobusów, które stały pootwierane, gdyby chcieli - w 3 minuty odpaliliby każdy z nich. Nie pojeździli. Nakleili wszędzie nalepki z logiem, zrobili sobie serię zdjęć i spokojnie wyszli z bazy...

Aśka, ja nie potrzebuję patrzeć wyżej, podajesz fakty i to oceniam. Sorry, nie oceniam, analizuję. Popełnili przestępstwo, tak czy nie?

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Aśka, ja nie potrzebuję patrzeć wyżej, podajesz fakty i to oceniam. Sorry, nie oceniam, analizuję. Popełnili przestępstwo, tak czy nie?

No ale jakie? Takie że przekroczyli tabliczkę wstęp wzbroniony. A to najwyżej mandat, ale nie kryminał. Inna sprawa, że MOGLI zrobić wszystko inne. Ale na to, że MOGĘ kogoś zabić póki co nie ma paragrafu...

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Joanna Kadłubek:

Witold F.:

Oj, przestań się tak poważnie frasować moim drążeniem. W istocie zmierzam do czegoś znacznie ważniejszego.
Fakt pozostaje faktem, że dziennikarze nielegalnie wtargęli na teren, nielegalnie - wtargnęli do autobusu!, nielegalnie, bo auta są na bazach zamykane, chyba że i w tym zakresie taki tam panował bajzel - i w końcu nielegalnie sobie tym autobusem jeździli.
Czy takie są w końcu fakty?

Witek, nooooo, spójrz wyżej czasem :)

Weszli na teren, który był niezabezpieczony. Weszli do autobusów, które stały pootwierane, gdyby chcieli - w 3 minuty odpaliliby każdy z nich. Nie pojeździli. Nakleili wszędzie nalepki z logiem, zrobili sobie serię zdjęć i spokojnie wyszli z bazy...

Wyjechałaś czy odpowiedzi brak?

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Ty mi tu nie wystraszaj swoimi pytaniami krytykantów, bo w końcu sami klakierzy zostaną.

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Wyjechałaś czy odpowiedzi brak?

Jak ich spotkam, to ich zapytam, czy dostali jakiś mandat, ok? :)

Ale jeśli dobrze nadążam za twoim tokiem rozumowania, to agenci ABW którzy wręczają łapówki w ramach prowokacji też powinni stanąć przed sądem, tak? :)Joanna Kadłubek edytował(a) ten post dnia 30.11.07 o godzinie 19:35

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Joanna Kadłubek:

Witold F.:

Wyjechałaś czy odpowiedzi brak?

Jak ich spotkam, to ich zapytam, czy dostali jakiś mandat, ok? :)

Ale jeśli dobrze nadążam za twoim tokiem rozumowania, to agenci ABW którzy wręczają łapówki w ramach prowokacji też powinni stanąć przed sądem, tak? :)Joanna Kadłubek edytował(a) ten post dnia 30.11.07 o godzinie 19:35

Nie, i to jest właśnie zasadnicza różnica. Wyobraź sobie sytuację: ktoś - obojętne kto - włazi na cudzy zamkniety teren, podprowadza autko, czy cokolwiek, trafia się policja, straż czy co tam od pilnowania, łapie gościa/gości, a oni jak gdyby nigdy nic tłumaczą, że zbierali materiał do reportażu.
Chwytasz, do czego zmierzam?

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Ale jeśli dobrze nadążam za twoim tokiem rozumowania, to agenci ABW którzy wręczają łapówki w ramach prowokacji też powinni stanąć przed sądem, tak? :)

Umyślność (zamiar) jest istotną cechą kwalifikującą przestępstwo ale są i takie, które obywają się bez tego. Tutaj zamiar był dobry (powiedzmy) ale wydaje mi się że granica, poza którą weszliby na droge przestępstwa istnieje i jest wyraźna.

Granica dla służb jest bardzo wyraźna: jeśli nie mieli wcześniej informacji o popełnieniu przestępstwa, uzasadnionego podejrzenia o popełnieniu przestępstwa - wtedy prowokacja sama staje się przestępstwem.

To ważny zapis, dlatego, że służby mają niesłychanie wiele środków aby korzystając z wielu, wielu cech nakłonić nawet niewinnego do przestępstwa. Praktycznie "zwykły człowiek", bez odpowiedniego przygotowania jest wobec nich bezradny, stąd istotne ograniczenia,jakie narzuca ustawodawca na rozmiar prowokacji, którą mogą zastosować.

Nie, i to jest właśnie zasadnicza różnica. Wyobraź sobie sytuację: ktoś - obojętne kto - włazi na cudzy zamkniety teren, podprowadza autko, czy cokolwiek, trafia się policja, straż czy co tam od pilnowania, łapie gościa/gości, a oni jak gdyby nigdy nic tłumaczą, że zbierali materiał do reportażu.
Chwytasz, do czego zmierzam?

To byłaby jedynie niewielka furtka i raczej nie do wykorzystania na dłuższą metę. Raczej w opisanej sytuacji ważne jest to, że np. zabrali coś bez pozwolenia właściciela, narazili mienie na szkodę (np. taki autobus przegubowy łatwo „złamać” cofając), nie mając świadomości skutków mogli narazić czyjeś życie, etc, etc… Ta granica istnieje – dla spektakularnych efektów nie można popełniać przestępstwa (tutaj raczej w grę wchodziło wykroczenie).

Albo tak - wchodzą na niezabezpieczony teren, uruchamiają autobus, który akurat jest naprawiany i wskutek tego powstaje pożar, zniszczenia sa na 100 tysięcy. Kto ponosi winę i kto pokryje szkodę?Dariusz Świerk edytował(a) ten post dnia 30.11.07 o godzinie 20:21

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Dariusz Świerk:

Ale jeśli dobrze nadążam za twoim tokiem rozumowania, to agenci ABW którzy wręczają łapówki w ramach prowokacji też powinni stanąć przed sądem, tak? :)

Umyślność (zamiar) jest istotną cechą kwalifikującą przestępstwo ale są i takie, które obywają się bez tego. Tutaj zamiar był dobry (powiedzmy) ale wydaje mi się że granica, poza którą weszliby na droge przestępstwa istnieje i jest wyraźna.

Granica dla służb jest bardzo wyraźna: jeśli nie mieli wcześniej informacji o popełnieniu przestępstwa, uzasadnionego podejrzenia o popełnieniu przestępstwa - wtedy prowokacja sama staje się przestępstwem.

To ważny zapis, dlatego, że służby mają niesłychanie wiele środków aby korzystając z wielu, wielu cech nakłonić nawet niewinnego do przestępstwa. Praktycznie "zwykły człowiek", bez odpowiedniego przygotowania jest wobec nich bezradny, stąd istotne ograniczenia,jakie narzuca ustawodawca na rozmiar prowokacji, którą mogą zastosować.

http://www.goldenline.pl/forum/dziennikarstwo/185360/s/3
pierwszy akapit od góry.

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Dariusz Świerk:

Ale jeśli dobrze nadążam za twoim tokiem rozumowania, to agenci ABW którzy wręczają łapówki w ramach prowokacji też powinni stanąć przed sądem, tak? :)

Umyślność (zamiar) jest istotną cechą kwalifikującą przestępstwo ale są i takie, które obywają się bez tego. Tutaj zamiar był dobry (powiedzmy) ale wydaje mi się że granica, poza którą weszliby na droge przestępstwa istnieje i jest wyraźna.

Granica dla służb jest bardzo wyraźna: jeśli nie mieli wcześniej informacji o popełnieniu przestępstwa, uzasadnionego podejrzenia o popełnieniu przestępstwa - wtedy prowokacja sama staje się przestępstwem.

To ważny zapis, dlatego, że służby mają niesłychanie wiele środków aby korzystając z wielu, wielu cech nakłonić nawet niewinnego do przestępstwa. Praktycznie "zwykły człowiek", bez odpowiedniego przygotowania jest wobec nich bezradny, stąd istotne ograniczenia,jakie narzuca ustawodawca na rozmiar prowokacji, którą mogą zastosować.

Zjeżdżasz na bandę, mowa i konkretnej sytuacji i słuzby specjalne nic tu do rzeczy nie mają.

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Witold F.:

Wyobraź sobie sytuację: ktoś - obojętne kto - włazi na cudzy zamkniety teren, podprowadza autko, czy cokolwiek, trafia się policja, straż czy co tam od pilnowania, łapie gościa/gości, a oni jak gdyby nigdy nic tłumaczą, że zbierali materiał do reportażu.
Chwytasz, do czego zmierzam?

Panie Witoldzie, łatwo to zweryfikować - dziennikarz ma przy sobie legitymację dziennikarską. Można zadzwonić do jego szefa z pytaniem, czy faktycznie przygotowywał taki materiał. Oczywiście - ci dziennikarze powinni zostać zatrzymani do wyjaśnienia, a nawet ukarani mandatem (tak też zresztą się zdarza - w przypadku, kiedy "prowokacja" niesie za sobą koszta, np. uruchamia saperów i antyterrorystów), ale - nic nie zniszczyli, nic nie ukradli, nic nie wynieśli, niczym nie jeździli. Zatem złamali jeden zakaz - zakaz wstępu. Kryminał? Wątpię żeby jakikolwiek sędzia ich srogo ukarał...

Ostatecznie mogliby powiedzieć że "przy bramie nikogo nie było, a oni właśnie szukają dyżurnego ruchu i zabłądzili". Mogliby - jak Pan Ryszard na lotnisku - udawać biedne gapy :)

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

http://www.goldenline.pl/forum/dziennikarstwo/185360/s/3
pierwszy akapit od góry.

Dobry przykład - odnosząc do sytuacji dziennikarzy, policjant mógłby powiedzieć: ściemniają na maxa, pochlali się i dla ułańskiej fantazji wtargnęli na teren zajezdni i narobili bałaganu. A na dodatek tłumaczą się dobrem społecznym... :)

IMHO granica istnieje i jest wyraźna.

Co więcej firma mogłaby ich lub redakcję zaskarżyć np o podrywanie zaufania społecznego, działanie na jej szkodę etc... A jesli nie mieli zdjęć (dowodów), że brama rzeczywiście byla niestrzeżona? Mogli równie dobrze przeskoczyć przez płot wykorzystując nieuwagę ochrony, włamać się do hali etc, etc... Tak mógłby powiedzieć firmowy prawnik - i jeśli nie ma dowodów na lekomyślność ochrony to ... mógłby wygrac sprawę...

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Dariusz Świerk:

http://www.goldenline.pl/forum/dziennikarstwo/185360/s/3
pierwszy akapit od góry.

Dobry przykład - odnosząc do sytuacji dziennikarzy, policjant mógłby powiedzieć: ściemniają na maxa, pochlali się i dla ułańskiej fantazji wtargnęli na teren zajezdni i narobili bałaganu. A na dodatek tłumaczą się dobrem społecznym... :)

IMHO granica istnieje i jest wyraźna.

Co więcej firma mogłaby ich lub redakcję zaskarżyć np o podrywanie zaufania społecznego, działanie na jej szkodę etc... A jesli nie mieli zdjęć (dowodów), że brama rzeczywiście byla niestrzeżona? Mogli równie dobrze przeskoczyć przez płot wykorzystując nieuwagę ochrony, włamać się do hali etc, etc... Tak mógłby powiedzieć firmowy prawnik - i jeśli nie ma dowodów na lekomyślność ochrony to ... mógłby wygrac sprawę...

Idźmy dalej - reportaż robi wolny strzelec - bez żadnych legitymacji, na swój rachunek, na swoje ryzyko i... co dalej?
Nikt go nie wytłumaczy, nikt nie poświadczy, że był to wyłącznie test do reportażu.
Co wtedy?

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

SIEDZI!!!! Pudłuje aż miło!!!!! Nawet "blacha" go nie uratuje jak jakiś naczelny nie potwierdzi, że mu tę fuchę zlecił, al;bo że wie o niej. Wtedy ten naczelny może odpowiadać za współudział.

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Idźmy dalej - reportaż robi wolny strzelec - bez żadnych legitymacji, na swój rachunek, na swoje ryzyko i... co dalej?
Nikt go nie wytłumaczy, nikt nie poświadczy, że był to wyłącznie test do reportażu.
Co wtedy?

I tu dochodzimy do pewnej istoty zagadnienia – ten sam czyn ale dwie różne osoby – etatowiec i freelancer.

A esencja wg mnie jest mniej więcej taka – mamy do czynienia z drabina kwalifikacji czynu. Najpierw dokonuje jej policjant i może się skończyć na ustnym pouczeniu (raczej nie w tym wypadku, sprawa nie jest do końca jasna pod względem prawnym więc policjant pewnie odeśle do jakiejś szarży), powiedzmy że szarża nie odpuści i coś znajdzie – mamy do czynienia z prokuratorem, jak zakwalifikuje czyn? Na trzecim etapie jest sędzia – może dać wiarę zapewnieniom o dobrych intencjach lub nie.

Bo to nie my tutaj dokonamy kwalifikacji czynu, możemy jako laicy powoływać się na intencje i dobro społeczne ( w obu przypadkach, etatowca i freelancera tekst będzie ten sam) ale ktoś inny, którego zadaniem jest pilnowanie porządku i dawanie „po łapach” tym, którzy wchodzą do cudzych ogródków.

Wniosek? Stąpając po krawędzi lepiej mieć za sobą wyszczekanego firmowego prawnika, który wytłumaczy kolejnym „szczeblom” a w ostateczności będzie potrafił wyciągnąć z opresji jak się zaczną nam do d. dobierać… I oczywiście „szczeble” to jedno a oskarżenia z kodeksu cywilnego to drugie.

Freelancer jest na straconej pozycji…

Temat: Dwa słowa o kryzysie - oba brzydkie!

Ryszard Jakubowski:
SIEDZI!!!! Pudłuje aż miło!!!!! Nawet "blacha" go nie uratuje jak jakiś naczelny nie potwierdzi, że mu tę fuchę zlecił, al;bo że wie o niej. Wtedy ten naczelny może odpowiadać za współudział.

Właśnie do tego zmierzam. Prowokacja nie tylko ma swoje granice. Ma też swoje ograniczenia i musi być przemyślana, a w wielu wypadkach odpowoiednio przygotowana.
Państwo profesjonaliści poprawcie mnie, jeśli się mylę:)