Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Kontrahent / Zamawiający zaproponował zmianę treści umowy w sporów i kar - chciałby dopisać poniższy fragment. Co o tym sądzisz?

1. W sytuacji, gdy Dzieło posiada wady, które nie dadzą się usunąć, bądź z okoliczności wynika, że usunięcie wad w wyznaczonym terminie jest niemożliwe lub gdy opóźnienie w dostarczeniu Dzieła lub jego samoistnej części przekroczy 14 dni roboczych, Zamawiający zastrzega sobie prawo (które może być wykonywane zarówno w odniesieniu do całości Dzieła jak i jego samoistnej części):
• odstąpienia od Umowy poprzez złożenie Wykonawcy oświadczenia o odstąpieniu; Strony zwrócą sobie wówczas wszystko co wzajemnie świadczyły w wykonaniu Umowy; lub
• żądania obniżenia wynagrodzenia proporcjonalnie do wartości należycie wykonanych prac w ramach Dzieła; lub
• zlecenia wykonania Dzieła innemu podmiotowi na koszt i ryzyko Wykonawcy; przy zastrzeżeniu, że Zamawiający ma prawo wówczas żądać dostarczenia kodu źródłowego oraz dostarczenia Dzieła w takiej postaci, w jakiej dotychczas zostało ono stworzone.
2. W sytuacji, gdy Wykonawca opóźnia się z dostarczeniem Dzieła lub jego samoistnej części, Zamawiający ma prawo żądać kary umownej w wysokości 0,2% wynagrodzenia za każdy dzień roboczy opóźnienia w dostarczaniu Dzieła, jeżeli opóźnienie nie będzie trwać dłużej niż 30 dni i 0,4% za każdy następny dzień roboczy opóźnienia.
3. W sytuacji, gdy odbiór Dzieła wymagać będzie więcej niż 3 następujących po sobie Wstępnych Odbiorów, Zamawiający ma prawo żądać kary umownej za każdy kolejny Wstępny Odbiór w wysokości 1,5 % Wynagrodzenia, chyba że kolejny Wstępny Odbiór będzie Ostatecznym Odbiorem.
4. Zamawiający zastrzega sobie prawo potrącenia kary umownej z Wynagrodzenia, na co Wykonawca wyraża zgodę.
5. Zamawiający zastrzega sobie prawo dochodzenia odszkodowania uzupełniającego na zasadach ogólnych, o ile wartość zastrzeżonych kar nie pokrywa wartości szkody, a także w przypadkach, dla których kar umownych nie zastrzeżono.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Te kary umowne są jeszcze względnie małe bo mogą być o wiele większe. Zmiana warunków umowy jest w trakcie jej trwania czy jeszcze przed jej podpisaniem? Co to jest ten wstępny odbiór?

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Dariusz R.:
Te kary umowne są jeszcze względnie małe bo mogą być o wiele większe. Zmiana warunków umowy jest w trakcie jej trwania czy jeszcze przed jej podpisaniem?

Umowa jest przed podpisaniem.

Dariusz R.:
Co to jest ten wstępny odbiór?

§ Odbiór przedmiotu umowy
1. Wykonawca potwierdzi gotowość do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła do odbioru przez Zamawiającego poprzez wysłanie wiadomości elektronicznej na następujący adres e-mail: ....................
2. Po otrzymaniu wiadomości określonej w ust. 1 powyżej, przedstawiciele Zamawiającego i Wykonawcy odbędą spotkanie w celu wstępnego odbioru funkcjonalnego Dzieła („Wstępny Odbiór”).
3. Strony sporządzą „protokół odbioru Dzieła” ze Wstępnego Odbioru i w przypadku niezgłoszenia przez Zamawiającego uwag i zastrzeżeń co do Dzieła, Strony podpiszą „protokół odbioru Dzieła” („Ostateczny Odbiór”).
4. W przypadku zgłoszenia przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Wstępnego Odbioru Strony nie podpiszą „protokół odbioru Dzieła”. Dzieło uznaje się wówczas za niewykonane.
5. Po zgłoszeniu przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Wstępnego Odbioru, Wykonawca zobowiązany jest do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła uwzględniającego zgłoszone uwagi lub zastrzeżenia w terminie nie później niż 5 dni roboczych od dnia zgłoszenia uwag lub zastrzeżeń.
6. Po uwzględnieniu uwag i zastrzeżeń Zamawiającego, Wykonawca ponownie potwierdzi gotowość do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła do odbioru przez Zamawiającego zgodnie z ust. 1 powyżej, następnie przedstawiciele Zamawiającego i Wykonawcy odbędą spotkanie zgodnie z ust. 2 powyżej („Kolejny Wstępny Odbiór”) i w przypadku niezgłoszenia przez Zamawiającego uwag i zastrzeżeń co do Dzieła Strony dokonają Ostatecznego Odbioru.
7. W przypadku zgłoszenia przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Kolejnego Wstępnego Odbioru procedura opisana w ust. 5 powyżej musi być powtórzona.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Generalnie to jakiekolwiek wątpliwości których sposób rozstrzygnięcia nie został zapisany w umowie podlegają pod postanowienia Kodeksu Cywilnego. Wydaje mi się jednak że te zapisy tutaj dość precyzyjnie określają procedury związane z postępowaniem przy odbiorze dzieła, nie miałem nigdy takich zapisów w umowie.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Krzysztof N.:
Kontrahent / Zamawiający zaproponował zmianę treści umowy w sporów i kar - chciałby dopisać poniższy fragment. Co o tym sądzisz?

1. W sytuacji, gdy Dzieło posiada wady, które nie dadzą się usunąć, bądź z okoliczności wynika, że usunięcie wad w wyznaczonym terminie jest niemożliwe lub gdy opóźnienie w dostarczeniu Dzieła lub jego samoistnej części przekroczy 14 dni roboczych, Zamawiający zastrzega sobie prawo (które może być wykonywane zarówno w odniesieniu do całości Dzieła jak i jego samoistnej części):

Jak zdefiniowane jest pojęcie "wada"? Bo jeśli wadą jest wszystko to co nie pasuję w chwili obecnej klientowi to ja bym podziękował.

2. W sytuacji, gdy Wykonawca opóźnia się z dostarczeniem Dzieła lub jego samoistnej części, Zamawiający ma prawo żądać kary umownej w wysokości 0,2% wynagrodzenia za każdy dzień roboczy opóźnienia w dostarczaniu Dzieła, jeżeli opóźnienie nie będzie trwać dłużej niż 30 dni i 0,4% za każdy następny dzień roboczy opóźnienia.

Rozumiem iż jest gdzieś zapis o odsetkach za zwłokę w zapłacie za dzieło, tak dla równowagi?

3. W sytuacji, gdy odbiór Dzieła wymagać będzie więcej niż 3 następujących po sobie Wstępnych Odbiorów, Zamawiający ma prawo żądać kary umownej za każdy kolejny Wstępny Odbiór w wysokości 1,5 % Wynagrodzenia, chyba że kolejny Wstępny Odbiór będzie Ostatecznym Odbiorem.

Co to jest Wstępny odbiór? Konsultację z klientem też w to wchodzą?

5. Zamawiający zastrzega sobie prawo dochodzenia odszkodowania uzupełniającego na zasadach ogólnych, o ile wartość zastrzeżonych kar nie pokrywa wartości szkody, a także w przypadkach, dla których kar umownych nie zastrzeżono.

Zbyt wiele ogólników. Najlepiej określić konkretne wartości.
Naprawdę bałbym się czegoś takiego podpisywać. Najlepiej jednak dać do przeczytania umowę prawnikowi.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.01.14 o godzinie 21:09

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Ta umowa to kopalnia kruczków prawnych :)

Ktoś albo testuje na ile sobie może pozwolić albo chodzi o komputeryzację jakiegoś molocha...

W każdym razie:
a) jeśli nie masz wyjścia i będziesz musiał to zaakceptować, to koniecznie ubezpiecz umowę w odpowiedniej instytucji (nie pytaj mnie gdzie, wiem tylko że tak się robi)
b) ubezpieczyciel prawie na pewno każe dopisać definicję terminu wada
c) kary umowne wg tych zapisów nigdy się nie kończą. czyli może to doprowadzić do upadłości zleceniobiorcy. należałoby dopisać zdanie "całkowita wysokość kar ograniczona jest do wysokości wynagrodzenia przysługującego Wykonawcy"
d) gorsze od kar umownych są te wstępne odbiory, ponieważ:
e) masz tylko 5 dni na dostarczenie poprawek po testach funkcjonalnych, nie wiadomo dokładnie jaki będzie skutek przekroczenia tego terminu
f) w umowie wspomniane są "szkody" - ponieważ chodzi o oprogramowanie to należało by je zdefiniować, bo może chodzić o coś znacznie grubszego niż wysokość umowy

Co do (b) to proponowałbym się odnieść do udokumentowanych pisemnie wymagań dotyczących przedmiotu umowy przekazanych zgodnie z harmonogramem projektu.
I wtedy wada = niezgodność z tymi wymaganiami. Dodatkowo trzeba by określić krytyczność błędów, ponieważ może się zdarzyć, że są problemy ale nie blokują używania oprogramowania. Przykład - margines na wydruku jest o 5 mm za duży.

Wymaganie dostarczenia kodu źródłowego w wyniku wykrycia wad jest ciosem poniżej pasa.
Albo
1) zmuszamy Dostawcę do dostarczenia poprawnego oprogramowania przy pomocy kar umownych albo
2) chcemy od niego darmowego wykonawstwa.

Na to na pewno bym się nie zgodził, bo bilans może się zamknąć ujemną wielokrotnością wysokości umowy.
No chyba że oprogramowanie będzie dostarczane i opłacane etapami a kod źródłowy i tak byłby przekazywany.

BTW, o takie rzeczy lepiej jednak zapytać prawnika...Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.01.14 o godzinie 21:15

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Ja bym tego nie podpisał. W pierwszej kolejności nie ma limitu tych kar. Więc w zasadzie można Cie doić aż do śmierci.

W naszym zawodzie z natury trzeba założyć że soft będzie miał jakieś wady. Jeszcze nie spotkałem świeżo napisanej, w miarę złożonej aplikacji w której nie znalazł by się jakiś błąd, gdzieś w jakimś wypadku.

Więc w zasadzie taką umowę podpisał bym tylko na takiej zasadzie że przez X czasu świadczę nieodpłatnie support który pokrywa usunięcie wszystkich wykrytych usterek.

W drugą stronę, kod był by pokryty testami jednostkowymi a jeżeli czas i fundusze na to pozwolą, również funkcjonalnymi co powinno sprawić że wszystkie przypadki typowego użytku prawdopodobnie zostaną przetestowane. Idealna sytuacja gdy klient dostarcza testy które dana aplikacja ma przejść (jak pisałem backend na zlecenie to miałem sytuację gdzie dostawałem dokumentację, testy i miałem zdać działający kawałek kodu który je zalicza).

Pomijając opisanie terminu wada, należy pamiętać że jest jeszcze kwestia tego czy specyfikacja jest dokładna. W idealnym świecie wszystko do czego przyczepi się klient a nie jest opisane w specyfikacji traktujesz wzruszeniem ramionami. W praktyce stracisz z kimś takim czas i nerwy.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Odpisuję w jednej wiadomości.

Dariusz R.:
zapisy tutaj dość precyzyjnie określają procedury związane z postępowaniem przy odbiorze dzieła, nie miałem nigdy takich zapisów w umowie.

Te są mocne? Zbyt mocne i niepotrzebne?

Artur K.:
Jak zdefiniowane jest pojęcie "wada"? Bo jeśli wadą jest wszystko to co nie pasuję w chwili obecnej klientowi to ja bym podziękował.

Cóż, w umowie nie jest zdefiniowane. Pytanie: jak określa to pojęcie Kodeks Cywilny i czy na nim, i jego ogólnych określeniach / regułach, można polegać?

Artur K.:
Rozumiem iż jest gdzieś zapis o odsetkach za zwłokę w zapłacie za dzieło, tak dla równowagi?

Niestety, nie jest.

Artur K.:
Co to jest Wstępny odbiór? Konsultację z klientem też w to wchodzą?
Artur K.:

5. Zamawiający zastrzega sobie prawo dochodzenia odszkodowania uzupełniającego na zasadach ogólnych, o ile wartość zastrzeżonych kar nie pokrywa wartości szkody, a także w przypadkach, dla których kar umownych nie zastrzeżono.

Zbyt wiele ogólników. Najlepiej określić konkretne wartości.
Naprawdę bałbym się czegoś takiego podpisywać. Najlepiej jednak dać do przeczytania umowę prawnikowi.

Dokładnie. Włącza się czerwone światło po przeczytaniu tej umowy. Co ciekawe to tylko kwestia sporów i kar, a do tego typu "ciekawych" fragmentów można dołączyć prawa autorskie, i ich przekazanie, oraz wykonanie i odbiór przedmiotu umowy. Chcesz zobaczyć? :)

Piotr L.:
Ta umowa to kopalnia kruczków prawnych :)

Ktoś albo testuje na ile sobie może pozwolić albo chodzi o komputeryzację jakiegoś molocha...

W przypadku tej umowy Wykonawca miałby być podwykonawcą. Nie znam detali, ale można się domyślać, że Zamawiający podpisał / podpisze z swoim Kontrahentem taką restrykcyjną umowę i teraz chce przenieść ciężar na Wykonawcę.

Piotr L.:
W każdym razie:
a) jeśli nie masz wyjścia i będziesz musiał to zaakceptować, to koniecznie ubezpiecz umowę w odpowiedniej instytucji (nie pytaj mnie gdzie, wiem tylko że tak się robi)
b) ubezpieczyciel prawie na pewno każe dopisać definicję terminu wada

OKej, dopytam i poszukam w razie potrzeby.

Piotr L.:
c) kary umowne wg tych zapisów nigdy się nie kończą. czyli może to doprowadzić do upadłości zleceniobiorcy. należałoby dopisać zdanie "całkowita wysokość kar ograniczona jest do wysokości wynagrodzenia przysługującego Wykonawcy"

Brrr, słuszna uwaga. Dzięki.

Piotr L.:
d) gorsze od kar umownych są te wstępne odbiory, ponieważ:
e) masz tylko 5 dni na dostarczenie poprawek po testach funkcjonalnych, nie wiadomo dokładnie jaki będzie skutek przekroczenia tego terminu

Nie wiadomo również jaka będzie skala zgłoszonych problemów / wad, tj. jaka będzie dokładność ich sprawdzania i przysłowiowego szukania dziury w całym. To sprowadza się do określenia pojęcia wada.

Piotr L.:
f) w umowie wspomniane są "szkody" - ponieważ chodzi o oprogramowanie to należało by je zdefiniować, bo może chodzić o coś znacznie grubszego niż wysokość umowy

Definiować w umowie czy polegać na Kodeksie Cywilnym?

Piotr L.:
Co do (b) to proponowałbym się odnieść do udokumentowanych pisemnie wymagań dotyczących przedmiotu umowy przekazanych zgodnie z harmonogramem projektu.
I wtedy wada = niezgodność z tymi wymaganiami.

Dokładnie. Należałoby podeprzeć to specyfikacją projektu, makietami, rysunkami i w ten sposób nakreślić oczekiwania co do przedmiotu umowy, aby mieć punkt odniesienia przy weryfikacji czy przedmiot uomwy został wykonany zgodnie z umową czy nie.

Piotr L.:
Dodatkowo trzeba by określić krytyczność błędów, ponieważ może się zdarzyć, że są problemy ale nie blokują używania oprogramowania. Przykład - margines na wydruku jest o 5 mm za duży.

Dokładnie tak. Napisałem o tym wyżej, komentując jeden z Twoich podpunktów.

Piotr L.:
Wymaganie dostarczenia kodu źródłowego w wyniku wykrycia wad jest ciosem poniżej pasa.
Albo
1) zmuszamy Dostawcę do dostarczenia poprawnego oprogramowania przy pomocy kar umownych albo
2) chcemy od niego darmowego wykonawstwa.

Zamawiający bezdyskusyjnie chce, aby kod źródłowy znajdował się na jego serwerze. Co, de facto, w umowie zostało pominięte. Hm, co tutaj proponowałbyś?

Piotr L.:
Na to na pewno bym się nie zgodził, bo bilans może się zamknąć ujemną wielokrotnością wysokości umowy.
No chyba że oprogramowanie będzie dostarczane i opłacane etapami a kod źródłowy i tak byłby przekazywany.

Wówczas należałoby określić pojęcie etapu pracy, płatności za niego i okresu testowego oraz czasu na wykonanie poprawek i zależności pomiędzy nimi, ponieważ po zamknięciu etapu czas biegnie dalej i należałoby realizować kolejny etap, a nie zajmować się poprawkami. Co tutaj proponowałbyś?

Dariusz P.:
Ja bym tego nie podpisał. W pierwszej kolejności nie ma limitu tych kar. Więc w zasadzie można Cie doić aż do śmierci.

Brrr, mało przyjemne.

Dariusz P.:
W naszym zawodzie z natury trzeba założyć że soft będzie miał jakieś wady. Jeszcze nie spotkałem świeżo napisanej, w miarę złożonej aplikacji w której nie znalazł by się jakiś błąd, gdzieś w jakimś wypadku.

Tak, to należałoby jasno opisać w umowie. W szczególności, że Zamawiający może mieć inną skalę określania wad / błędów.

Dariusz P.:
Więc w zasadzie taką umowę podpisał bym tylko na takiej zasadzie że przez X czasu świadczę nieodpłatnie support który pokrywa usunięcie wszystkich wykrytych usterek.

Czyli określenie przedziału czasowego, podczas którego Zamawiający zgłasza wady / usterki, a Wykonawca jest usuwa bezpłatnie? Oczywiście w zakresie wykonanego przedmiotu umowy. Co natomiast z gwarancją? Czy dobrze myślę, że to to samo? :)

Dariusz P.:
W drugą stronę, kod był by pokryty testami jednostkowymi a jeżeli czas i fundusze na to pozwolą, również funkcjonalnymi co powinno sprawić że wszystkie przypadki typowego użytku prawdopodobnie zostaną przetestowane. Idealna sytuacja gdy klient dostarcza testy które dana aplikacja ma przejść (jak pisałem backend na zlecenie to miałem sytuację gdzie dostawałem dokumentację, testy i miałem zdać działający kawałek kodu który je zalicza).

Pomysł dobry, aczkolwiek cel wątpliwy do osiągnięcia, ponieważ Zamawiający prawdopodobnie nie dostarczy testów czy scenariuszy użycia. Kwestia niejasna, więc można go dopytać.

Dariusz P.:
Pomijając opisanie terminu wada, należy pamiętać że jest jeszcze kwestia tego czy specyfikacja jest dokładna. W idealnym świecie wszystko do czego przyczepi się klient a nie jest opisane w specyfikacji traktujesz wzruszeniem ramionami. W praktyce stracisz z kimś takim czas i nerwy.

Dokładnie. To mamy idealny świat, zaś ten rzeczywisty (gorszy?) jest taki, że specyfikacja będzie niektórych jej fragmentach ogólnikowa i masz... babo placek. Wówczas pojawią się kwestie sporne i odmienne podejście Zamawiającego i Wykonawcy do tej samej funkcjonalności, czyli, jak wspomniałeś, strata nerwów i czasu.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

dla pewności zakładam, że chodzi o oprogramowanie

1. W sytuacji, gdy Dzieło posiada wady, które nie dadzą się usunąć, bądź z okoliczności wynika, że usunięcie wad w wyznaczonym terminie jest niemożliwe lub gdy opóźnienie w dostarczeniu Dzieła lub jego samoistnej części przekroczy 14 dni roboczych, Zamawiający zastrzega sobie prawo (które może być wykonywane zarówno w odniesieniu do całości Dzieła jak i jego samoistnej części):
• odstąpienia od Umowy poprzez złożenie Wykonawcy oświadczenia o odstąpieniu; Strony zwrócą sobie wówczas wszystko co wzajemnie świadczyły w wykonaniu Umowy; lub
• żądania obniżenia wynagrodzenia proporcjonalnie do wartości należycie wykonanych prac w ramach Dzieła; lub
• zlecenia wykonania Dzieła innemu podmiotowi na koszt i ryzyko Wykonawcy; przy zastrzeżeniu, że Zamawiający ma prawo wówczas żądać dostarczenia kodu źródłowego oraz dostarczenia Dzieła w takiej postaci, w jakiej dotychczas zostało ono stworzone.

W takich wypadkach kluczem jest zawsze "definicja dzieła". Dobra praktyka jest definiowanie dzieł poprzez warunki jakie ma spełniać. Definiowanie poprzez cechy to szukanie kłopotów. Przy założeniu, że dzieło jest zdefiniowane tym do czego ma służyć:
- łatwo stwierdzić czy coś jest czy nie wadą (nie jest wadą, że jest "brzydkie", jest wadą, że "nie liczy".
- absolutnie nie godził bym się na odstąpienie poprzez oświadczenie bo to pole do nadużyć po stronie zamawiającego.
- nie rozumiem jakim cudem ktoś miałby się godzić na 'zlecenie wykonania dzieła innemu podmiotowi na odpowiedzialność Wykonawcy to kuriozum
- żądanie "zwrócenia sobie" czegoś w umowach o dzieło z prawem autorskim jest kuriozalne

3. W sytuacji, gdy odbiór Dzieła wymagać będzie więcej niż 3 następujących po sobie Wstępnych Odbiorów, Zamawiający ma prawo żądać kary umownej za każdy kolejny Wstępny Odbiór w wysokości 1,5 % Wynagrodzenia, chyba że kolejny Wstępny Odbiór będzie Ostatecznym Odbiorem.

zdefiniowano gdzieś "wstępny odbiór"? Co to za cudo? Odbiór jest zawsze jeden.

5. Zamawiający zastrzega sobie prawo dochodzenia odszkodowania uzupełniającego na zasadach ogólnych, o ile wartość zastrzeżonych kar nie pokrywa wartości szkody, a także w przypadkach, dla których kar umownych nie zastrzeżono.

ogólnie Zamawiający przerzuca tu 100% ryzyka umowy na Wykonawcę a "powinno być" 50/50. Nie dopuszczam sytuacji w której ja się staram a zamawiający biernie obserwuje.

Po takiej propozycji ja pytam o cel każdego zapisu, jeżeli klient upiera się przy takich zapisach to albo jest naciągaczem albo miał bardzo złe doświadczenia z programistami i się zabezpiecza, w tym drugim wypadku warto zrozumieć źródło obaw i otwarcie o nich rozmawiać, osobna kwestia jest czy to faktycznie umowa o dzieło a nie T&M, i jak określono przedmiot zamówienia (opis dzieła).

Generalnie sugerują dobrego prawnika lub rezygnację z takiej umowy.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Dariusz P.:
Ja bym tego nie podpisał. W pierwszej kolejności nie ma limitu tych kar. Więc w zasadzie można Cie doić aż do śmierci.

Zastanawiam się czy nie jest to czasem sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. W UoD obowiązuje zasada: "widziały biedne gały co brały" i to jest ten problem.

W naszym zawodzie z natury trzeba założyć że soft będzie miał jakieś wady. Jeszcze nie spotkałem świeżo napisanej, w miarę złożonej aplikacji w której nie znalazł by się jakiś błąd, gdzieś w jakimś wypadku.

Co nie znaczy że klient tego gdzieś nie wykryje i wtedy musisz poprawić.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Jarosław Ż.:
dla pewności zakładam, że chodzi o oprogramowanie

Tak

Jarosław Ż.:
W takich wypadkach kluczem jest zawsze "definicja dzieła". Dobra praktyka jest definiowanie dzieł poprzez warunki jakie ma spełniać. Definiowanie poprzez cechy to szukanie kłopotów.
Przy założeniu, że dzieło jest zdefiniowane tym do czego ma służyć:
- łatwo stwierdzić czy coś jest czy nie wadą (nie jest wadą, że jest "brzydkie", jest wadą, że "nie liczy".

Ciekawa / praktyczna uwaga. Czy tutaj specyfikacja, makiety i dajmy na to projekt graficzny dzieła (przedmiotu umowy) są wystarczające? Zakładam, że w specyfikacji należałoby określić właśnie warunki jakie ma spełniać, czynności jakie ma wykonywać dzieło (przedmiot umowy).

Jarosław Ż.:
- absolutnie nie godził bym się na odstąpienie poprzez oświadczenie bo to pole do nadużyć po stronie zamawiającego.
- nie rozumiem jakim cudem ktoś miałby się godzić na 'zlecenie wykonania dzieła innemu podmiotowi na odpowiedzialność Wykonawcy to kuriozum

Dziękuję za wskazówkę. Można się tylko domyślać, że Zamawiający chce mieć szerokie / swobodne pole do działania. Do działania na swoją korzyść oczywiście.

Jarosław Ż.:
- żądanie "zwrócenia sobie" czegoś w umowach o dzieło z prawem autorskim jest kuriozalne

Zakładam, że chodzi o materiały, rysunki, przykładowe dane dostarczone Wykonawcy przez Zamawiającego. Miałby je zwrócić Wykonawca. Pojawia się pytanie: co miałby zwrócić Zamawiający?

Jarosław Ż.:
zdefiniowano gdzieś "wstępny odbiór"? Co to za cudo? Odbiór jest zawsze jeden.

§ Odbiór dzieła
1. Wykonawca potwierdzi gotowość do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła do odbioru przez Zamawiającego poprzez wysłanie wiadomości elektronicznej na następujący adres e-mail: ....................
2. Po otrzymaniu wiadomości określonej w ust. 1 powyżej, przedstawiciele Zamawiającego i Wykonawcy odbędą spotkanie w celu wstępnego odbioru funkcjonalnego Dzieła („Wstępny Odbiór”).
3. Strony sporządzą „protokół odbioru Dzieła” ze Wstępnego Odbioru i w przypadku niezgłoszenia przez Zamawiającego uwag i zastrzeżeń co do Dzieła, Strony podpiszą „protokół odbioru Dzieła” („Ostateczny Odbiór”).
4. W przypadku zgłoszenia przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Wstępnego Odbioru Strony nie podpiszą „protokół odbioru Dzieła”. Dzieło uznaje się wówczas za niewykonane.
5. Po zgłoszeniu przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Wstępnego Odbioru, Wykonawca zobowiązany jest do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła uwzględniającego zgłoszone uwagi lub zastrzeżenia w terminie nie później niż 5 dni roboczych od dnia zgłoszenia uwag lub zastrzeżeń.
6. Po uwzględnieniu uwag i zastrzeżeń Zamawiającego, Wykonawca ponownie potwierdzi gotowość do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła do odbioru przez Zamawiającego zgodnie z ust. 1 powyżej, następnie przedstawiciele Zamawiającego i Wykonawcy odbędą spotkanie zgodnie z ust. 2 powyżej („Kolejny Wstępny Odbiór”) i w przypadku niezgłoszenia przez Zamawiającego uwag i zastrzeżeń co do Dzieła Strony dokonają Ostatecznego Odbioru.
7. W przypadku zgłoszenia przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Kolejnego Wstępnego Odbioru procedura opisana w ust. 5 powyżej musi być powtórzona.

Jarosław Ż.:
Po takiej propozycji ja pytam o cel każdego zapisu, jeżeli klient upiera się przy takich zapisach to albo jest naciągaczem albo miał bardzo złe doświadczenia z programistami i się zabezpiecza, w tym drugim wypadku warto zrozumieć źródło obaw i otwarcie o nich rozmawiać, osobna kwestia jest czy to faktycznie umowa o dzieło a nie T&M, i jak określono przedmiot zamówienia (opis dzieła).

Jest to umowa o dzieło, na wykonanie konkretnego przedmiotu umowy w określonym czasie, budżecie i z określoną specyfikacją.

Jarosław Ż.:
Generalnie sugerują dobrego prawnika lub rezygnację z takiej umowy.

Dziękuję.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Panowie, cały problem z tymi postanowieniami umowy jest związany z tym że jakakolwiek niezgodność z widzimisię klienta (a z mojego doświadczenia wiem, że potrafią naprawdę wydziwiać) jest związany z tym, że każda taka (nawet absurdalna i mało istotna) niezgodność może być uznana jako niewykonanie zlecenia.

Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego jak bardzo mogą wydziwiać klienci ale i na to jest sposób, tzn. można założyć ciągły kontakt z klientem i np. co jakiś czas (np co wieczór) przekazywać postępy prac i na podstawie zastrzeżeń nanosić poprawki. Tak też robiłem, dzięki czemu ci z którymi współpracowałem są zadowoleni. No ale to były w zasadzie drobnostki.

Tylko mi nie wyjeżdżajcie z Agile bo to co ja robię w ramach freelance podciągnąłbym bardziej pod Extreme Programming albo coś pośredniego między tymi metodykami. Dopiero pod koniec po wszystkich bardzo dokładnych testach, żeby nie było że coś się sypie można było uznać projekt za ukończony. To wszystko może być zawarte i w umowie.

Umowy o tych zapisach jak ta tutaj bym nie podpisał, ponieważ nie widzi mi się sytuacja w której klient mógłby cwaniakować i jeszcze wydziwiając, uznać że jakakolwiek niezgodność z jego widzimisię mogłaby być uznana za wadę. To w ten sposób w najlepszym przypadku, jeśli klient byłby w miarę wyrozumiały otrzymałbym normalnie wynagrodzenie, w najgorszym byłbym dojony albo musiałbym pracować za darmo, realizując poprawki bo z definicji nie wywiązuję się z umowy.

Bardzo niekorzystne mogą być również postanowienia, w których klient zastrzega sobie możliwość obniżenia wynagrodzenia jeśli tylko dzieło jest wykonane niefachowo (i tu kłania się znajomość SOLID i wzorców projektowych bo i pewnie jakiekolwiek niezgodności z tym można by tak zinterpretować). To też w praktyce może być nieciekawie.

Ogólnie jednak każda umowa która budzi jakiekolwiek wątpliwości jest do analizy przez prawnika. No ale takiemu też trzeba zapłacić za poradę.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Krzysztof N.:

Piotr L.:
f) w umowie wspomniane są "szkody" - ponieważ chodzi o oprogramowanie to należało by je zdefiniować, bo może chodzić o coś znacznie grubszego niż wysokość umowy

Definiować w umowie czy polegać na Kodeksie Cywilnym?

Tego Ci nie powiem. Możesz albo zdefiniować te szkody, albo zrobić tak jak Microsoft w swoim EULA do Windows 7 lub Adobe Reader:
- odszkodowania za szkody ograniczone są do wysokości wartości umowy (oprogramowania).
(szukaj Limitation of Liability).

W GNU w ogóle masz wyłączenie takich szkód (bo nie ma kosztu oprogramowania).

Piotr L.:
Co do (b) to proponowałbym się odnieść do udokumentowanych pisemnie wymagań dotyczących przedmiotu umowy przekazanych zgodnie z harmonogramem projektu.
I wtedy wada = niezgodność z tymi wymaganiami.

Dokładnie. Należałoby podeprzeć to specyfikacją projektu, makietami, rysunkami i w ten sposób nakreślić oczekiwania co do przedmiotu umowy, aby mieć punkt odniesienia przy weryfikacji czy przedmiot uomwy został wykonany zgodnie z umową czy nie.

"wada" nie może się odnosić do tego co Zamawiający chciałby lub myślał że ma.
Musi polegać tylko na tym co udokumentowane (tekstowo i/lub obrazkowo) w Analizie Wymagań i kolejnych dokumentach.

Piotr L.:
Wymaganie dostarczenia kodu źródłowego w wyniku wykrycia wad jest ciosem poniżej pasa.
Albo
1) zmuszamy Dostawcę do dostarczenia poprawnego oprogramowania przy pomocy kar umownych albo
2) chcemy od niego darmowego wykonawstwa.

Zamawiający bezdyskusyjnie chce, aby kod źródłowy znajdował się na jego serwerze. Co, de facto, w umowie zostało pominięte. Hm, co tutaj proponowałbyś?

Jeśli chce mieć źródła do oprogramowania to musisz to uwzględnić w kosztorysie.
W takim wypadku możesz przekazać oprogramowanie, ale po przynajmniej częściowej realizacji płatności.

Piotr L.:
Na to na pewno bym się nie zgodził, bo bilans może się zamknąć ujemną wielokrotnością wysokości umowy.
No chyba że oprogramowanie będzie dostarczane i opłacane etapami a kod źródłowy i tak byłby przekazywany.

Wówczas należałoby określić pojęcie etapu pracy, płatności za niego i okresu testowego oraz czasu na wykonanie poprawek i zależności pomiędzy nimi, ponieważ po zamknięciu etapu czas biegnie dalej i należałoby realizować kolejny etap, a nie zajmować się poprawkami. Co tutaj proponowałbyś?

To zależy od skali projektu (kosztowej i czasowej).
Jeśli to jest wykonanie logo za 300 zł, to nie warto się bawić w etapy.

Jeśli projekt ma kosztować pół miliona, to dzielisz go na etapy, np:
- zrobienie analizy i podpisanie wymagań
- płatność 1
- przygotowania oprogramowania do testów
- akceptacja - płatność 2
- przekazanie źródeł i instalacja u Zamawiającego
- płatność 3

Etapów może być więcej lub mniej.Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.01.14 o godzinie 10:19

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Dariusz R.:
Umowy o tych zapisach jak ta tutaj bym nie podpisał, ponieważ nie widzi mi się sytuacja w której klient mógłby cwaniakować i jeszcze wydziwiając, uznać że jakakolwiek niezgodność z jego widzimisię mogłaby być uznana za wadę.

Dokładnie. Tutaj kłania się zatem, zasugerowana już w tym wątku, konieczność określenia pojęcia "wada". Do tego precyzyjne określenie specyfikacji i, jak to określił Jarosław, warunków jakie ma spełniać czy, jak dodałem, czynności jakie ma wykonywać dzieło (przedmiot umowy). Spodobało mi się to wyjaśnienie, że nie jest wadą, że jest "brzydkie", jest wadą, że "nie liczy".

Piotr L.:

Krzysztof N.:
Definiować w umowie czy polegać na Kodeksie Cywilnym?

Tego Ci nie powiem. Możesz albo zdefiniować te szkody, albo zrobić tak jak Microsoft w swoim EULA do Windows 7 lub Adobe Reader:
- odszkodowania za szkody ograniczone są do wysokości wartości umowy (oprogramowania).
(szukaj Limitation of Liability).

W GNU w ogóle masz wyłączenie takich szkód (bo nie ma kosztu oprogramowania).

Dziękuję za podane przykłady.

Piotr L.:

Zamawiający bezdyskusyjnie chce, aby kod źródłowy znajdował się na jego serwerze. Co, de facto, w umowie zostało pominięte. Hm, co tutaj proponowałbyś?

Jeśli chce mieć źródła do oprogramowania to musisz to uwzględnić w kosztorysie.
W takim wypadku możesz przekazać oprogramowanie, ale po przynajmniej częściowej realizacji płatności.

Tutaj należałoby określić etapy prac i płatności (częściowe płatności, transze). Nie wyobrażam sobie przekazywania na bieżąco, np. codziennie, kodu Zamawiającemu. W kieszeni Wykonawcy byłaby tylko zaliczka, a Zamawiający miałby w garści coraz szerszy zakres przedmiotu umowy, a finalnie cały przedmiot za cenę zaliczki.

Piotr L.:

Wówczas należałoby określić pojęcie etapu pracy, płatności za niego i okresu testowego oraz czasu na wykonanie poprawek i zależności pomiędzy nimi, ponieważ po zamknięciu etapu czas biegnie dalej i należałoby realizować kolejny etap, a nie zajmować się poprawkami. Co tutaj proponowałbyś?

To zależy od skali projektu (kosztowej i czasowej).
Jeśli to jest wykonanie logo za 300 zł, to nie warto się bawić w etapy.

Dokładnie, etapy. Przedmiot umowy jest złożony i za niemałą kasę, więc pokrojenie go na mniejsze kroki / etapy / podprojekty (zwał jak zwał) jest niejako naturalne, a przy okazji wynikają z tego zalety takie jak konieczność płatności przez Zamawiającego za dany etap i pisemnego odebrania prac z danego etapu przez Zamawiającego.

Piotr L.:
Jeśli projekt ma kosztować pół miliona, to dzielisz go na etapy, np:
- zrobienie analizy i podpisanie wymagań
- płatność 1
- przygotowania oprogramowania do testów
- akceptacja - płatność 2
- przekazanie źródeł i instalacja u Zamawiającego
- płatność 3

Etapów może być więcej lub mniej.

Dziękuję za podane przykłady.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Krzysztofie,

Cóż mogę powiedzieć …

Umów nie bada się ani nie tworzy po wycinku dlatego, że każdy zapis, każde słowo, ma znaczenie. Dla mnie wartość ma cały dokument, a nie zdania wyrwane z kontekstu.

Programiści powinni bazować na swoim wzorze, który dają klientowi. Później jak klient oczekuje zmian to każdą zmianę trzeba zweryfikować. To się sprawdza i jest wygodniejsze niż poprawianie ciągle nowych umów od kontrahentów programistów. A powiem Wam, że niestety dopóki programista nie ma swojego wzornika to ciągle traci czas na poprawianie umów po to by był bezpieczny.

W tym przypadku zapewne chodzi o umowę o dzieło autorskie (pomijam czy z przeniesieniem praw). Budowa umowy ma znaczenie. Ja jestem zwolennikiem:
a) zawierania w umowach słowniczka (robimy to jeszcze przed określeniem przedmiotu umowy)
b) przedmiot umowy określamy poprzez pryzmat założeń, które ma dana aplikacja/serwis spełniać oraz w jakim standardzie ma być wykonana - zazwyczaj jest szczegółowe odesłanie do załącznika
c) składania oświadczeń tak przez zamawiającego jak i wykonawcę
d) określania precyzyjnych terminów dla realizowania poszczególnych etapów (przedmiot umowy zawsze zalecam rozbijać na etapy bo wtedy jest porządek)
e) określania wzajemnych zobowiązań przy współpracy (sposób kontaktowania się etc.)
f) określania warunków wdrożenia i przekazania dokumentacji
g) określenia warunków serwisowania, gwarancji (o ile są określane)
h) określania kar umownych i gratyfikacji (kary umowne tylko za opóźnienia, gratyfikacje za skończenie przed czasem)
I) określenie wysokości odszkodowań (do wartości zobowiązania)
+ inne szczegółowe ustalenia (np. zasady płatności, przejście praw autorskich bądź udzielenia licencji etc.)

Reasumując umowy są zazwyczaj rozbudowane po to właśnie by druga strona w trakcie trwania umowy co 10 minut nie zmieniała zdania co do tego jak ma ostatecznie wyglądać aplikacja oraz po to by zabezpieczyć się m.in. przed niejasnym określeniem przedmiotu umowy i wiecznym jej poprawianiem.

Edit:
Wady dzieła - aplikacji - mogą być określane na podstawie przepisów kodeksu cywilnego. I żaden zapis w umowie tego nie zmieni. Dlatego tak ważne jest by w umowach precyzyjnie określić przedmiot umowy oraz inne oświadczenia i zobowiązania stron.

Pozdrawiam,
Beata Marek
http://www.cyberlaw.plTen post został edytowany przez Autora dnia 31.01.14 o godzinie 13:38

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Krzysztof N.:

Przy założeniu, że dzieło jest zdefiniowane tym do czego ma służyć:
- łatwo stwierdzić czy coś jest czy nie wadą (nie jest wadą, że jest "brzydkie", jest wadą, że "nie liczy".

Ciekawa / praktyczna uwaga. Czy tutaj specyfikacja, makiety i dajmy na to projekt graficzny dzieła (przedmiotu umowy) są wystarczające? Zakładam, że w specyfikacji należałoby określić właśnie warunki jakie ma spełniać, czynności jakie ma wykonywać dzieło (przedmiot umowy).

nie wystarczy, typowy przykład z praktyki: określono makiety formularzy zamówień, ofert itp. a wykonawca poległ, bo nie udało mu się w terminie zaimplementować złożonego systemu rabatów, systematycznie modyfikowanego.

Jarosław Ż.:
- żądanie "zwrócenia sobie" czegoś w umowach o dzieło z prawem autorskim jest kuriozalne

Zakładam, że chodzi o materiały, rysunki, przykładowe dane dostarczone Wykonawcy przez Zamawiającego. Miałby je zwrócić Wykonawca. Pojawia się pytanie: co miałby zwrócić Zamawiający?

nie o to chodzi, jeżeli w Twoim zakresie jest analiza i projektowanie to w toku projektu rozwiązujesz określone problemy, tego się nie da zwrócić bo klient "poczytał i poznał" :), to mi brzmi jak obejrzał film w kinie, nie podoba się i zwracamy bilety i co ?? Zapomnisz co widziałeś?

Jarosław Ż.:
zdefiniowano gdzieś "wstępny odbiór"? Co to za cudo? Odbiór jest zawsze jeden.

§ Odbiór dzieła
1. Wykonawca potwierdzi gotowość do przedstawienia funkcjonalnego Dzieła do odbioru przez Zamawiającego poprzez wysłanie wiadomości elektronicznej na następujący adres e-mail: ....................
2. Po otrzymaniu wiadomości określonej w ust. 1 powyżej, przedstawiciele Zamawiającego i Wykonawcy odbędą spotkanie w celu wstępnego odbioru funkcjonalnego Dzieła („Wstępny Odbiór”).
3. Strony sporządzą „protokół odbioru Dzieła” ze Wstępnego Odbioru i w przypadku niezgłoszenia przez Zamawiającego uwag i zastrzeżeń co do Dzieła, Strony podpiszą „protokół odbioru Dzieła” („Ostateczny Odbiór”).

W kodeksie jest jeden odbiór i możliwość zgłoszenia wad do poprawy. Nie brnął bym, w pseudu odbiory, przypuszczam, ze Zamawiający chce się tu wymigać z tych kodeksowych.

4. W przypadku zgłoszenia przez Zamawiającego uwag lub zastrzeżeń podczas Wstępnego Odbioru Strony nie podpiszą „protokół odbioru Dzieła”. Dzieło uznaje się wówczas za niewykonane.

i to właśnie jest masakra. [...]

Jarosław Ż.:
Po takiej propozycji ja pytam o cel każdego zapisu, jeżeli klient upiera się przy takich zapisach to albo jest naciągaczem albo miał bardzo złe doświadczenia z programistami i się zabezpiecza, w tym drugim wypadku warto zrozumieć źródło obaw i otwarcie o nich rozmawiać, osobna kwestia jest czy to faktycznie umowa o dzieło a nie T&M, i jak określono przedmiot zamówienia (opis dzieła).

Jest to umowa o dzieło, na wykonanie konkretnego przedmiotu umowy w określonym czasie, budżecie i z określoną specyfikacją.

Jarosław Ż.:
Generalnie sugerują dobrego prawnika lub rezygnację z takiej umowy.

Dziękuję.

powodzenia :)

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Dariusz R.:
Tylko mi nie wyjeżdżajcie z Agile bo to co ja robię w ramach freelance podciągnąłbym bardziej pod Extreme Programming albo coś pośredniego między tymi metodykami. Dopiero pod koniec po wszystkich bardzo dokładnych testach, żeby nie było że coś się sypie można było uznać projekt za ukończony. To wszystko może być zawarte i w umowie.

W powyższym przypadku ja forsował bym umowę zlecenia czyli umowę starannego działania. Klient nie dokładnie czego chce, opis dzieła trudny lub nie mżłiwy do opracowania, ale mozna okreśłic cel (biznesowy) zamawiajacego jako kierunek prac, zawiera się umowę na określony z góry czas, z możliwością zerwania lub przedłużenia. .Klient zabezpieczony bo panuje nad tym (może wypowiedzieć natychmiast, przedłuża o ile wierzy w te robotę), Wykonawca jest bezpieczny bo nic mu nie można odebrać (wynagrodzenia). Uważam, że jeżeli już zwinnie to tylko Zlecenie a nie dzieło.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Beata M.:
Programiści powinni bazować na swoim wzorze, który dają klientowi. Później jak klient oczekuje zmian to każdą zmianę trzeba zweryfikować. To się sprawdza i jest wygodniejsze niż poprawianie ciągle nowych umów od kontrahentów programistów. A powiem Wam, że niestety dopóki programista nie ma swojego wzornika to ciągle traci czas na poprawianie umów po to by był bezpieczny.

To kluczowa i najlepsza rada, która sam kiedyś dostałem: Twoje oferta to także warunki na jakich są zrealizujesz czyli umowa. Jeżeli Ty zaproponujesz umowę, to klient będzie Tobie musiał udowadniać cel zmian a nie Ty bronic się przed umową klienta.

ale to chyba już następnym razem :))

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Jarosław Ż.:

Dariusz R.:
Tylko mi nie wyjeżdżajcie z Agile bo to co ja robię w ramach freelance podciągnąłbym bardziej pod Extreme Programming albo coś pośredniego między tymi metodykami. Dopiero pod koniec po wszystkich bardzo dokładnych testach, żeby nie było że coś się sypie można było uznać projekt za ukończony. To wszystko może być zawarte i w umowie.

W powyższym przypadku ja forsował bym umowę zlecenia czyli umowę starannego działania. Klient nie dokładnie czego chce, opis dzieła trudny lub nie mżłiwy do opracowania, ale mozna okreśłic cel (biznesowy) zamawiajacego jako kierunek prac, zawiera się umowę na określony z góry czas, z możliwością zerwania lub przedłużenia. .Klient zabezpieczony bo panuje nad tym (może wypowiedzieć natychmiast, przedłuża o ile wierzy w te robotę), Wykonawca jest bezpieczny bo nic mu nie można odebrać (wynagrodzenia). Uważam, że jeżeli już zwinnie to tylko Zlecenie a nie dzieło.

Można i na umowę o dzieło ale w tym przypadku cała zabawa polega na dość trafnym ustaleniu, ile czasu mogą zająć poprawki. Można by tu się opierać na wcześniejszych doświadczeniach ale bazując na tym można się przejechać. Jak się okaże że ze względu na zachcianki przekroczysz deadline to możesz liczyć tylko na wyrozumiałość klienta. Zachcianki o których ja mówię to pierdoły w stylu że coś tam należy dodać do raportu albo zmienić wygląd/położenie czegoś tam. No ale w przypadku jakichś większych projektów gdzie można by się spodziewać 3 - 6 miesięcy pracy to chyba muszę przyznać Tobie rację. Pytanie tylko jak w przypadku umowy zlecenie rozwiązać problem związany z zarządzaniem czasem w domu bo nie jestem w stanie bez przerwy siedzieć przed komputerem 8h. A zdaje się że rozliczenie byłoby w przypadku na godziny. W przypadku rozliczenia na kamienie milowe i UoD sprawa jest pod tym względem dość prosta, ponieważ mogę pracować kiedy mi się tylko podoba, byle tylko dotrzymać terminów.

Temat: Umowa na wykonanie usługi - spory i kary

Dariusz R.:
Pytanie tylko jak w przypadku umowy zlecenie rozwiązać problem związany z zarządzaniem czasem w domu bo nie jestem w stanie bez przerwy siedzieć przed komputerem 8h. A zdaje się że rozliczenie byłoby w przypadku na godziny. W przypadku rozliczenia na kamienie milowe i UoD sprawa jest pod tym względem dość prosta, ponieważ mogę pracować kiedy mi się tylko podoba, byle tylko dotrzymać terminów.

W umowie umieszcza się zapis, o tym w jaki sposób raportujesz czas, sens tu maja raczej dniówki, o pracujesz w domu kiedy chcesz, i zamieniasz do na dniówki zgodnie z własną oceną czasu, no i nie powiem jest to ryzyko dla klienta... chyba, że godzisz się na spędzanie tego czasu u klienta i "odbijasz zegar" :) co także nie chroni przed niczym klienta ... dlatego wielu klientów coraz częściej forsuje umowy o dzieło to zaś troszkę kłóci się z agile (tylko nie zaczynajmy znowu tego wątku ;))