Temat: Dobry Kurs Accessa

Dariusz Kolasa:
I tu się Moniko wyjątkowo z Tobą nie zgadzam. Właśnie o to chodzi, że podstawy projektowania baz danych są najważniejsze (dr Codd i te sprawy) i jeżeli poprowadzi to leszcz, to narobi więcej szkód w głowie słuchacza niż pożytku...

Darku, nie ma się co nie zgadzać ;)

Ja zakładam, że to oczywiste, aby mówić o normalizacji, podstawach projektowania baz danych już na kursach podstawowych.
Ale jeśli ktoś nie jest jeszcze w stanie poprowadzić kursu VBA dla Accessa to przecież nie oznacza, że prowadząc kurs podstawowy nie będzie wiedział o tych zagadnieniach.
Natomiast, jak to jest w praktyce, to już inna sprawa, bo można programować w VBA i twierdzić, że można wszystko trzymać w jednej tabeli, bo się przecież w razie czego "filtruje" ;> Chyba z naciskiem na "truje" ;>
I nie mówię tu o celowej strukturze pod kątem raportowania.

A co do kursów/szkoleń - zobacz, że o ile większość firm szkoleniowych ma w ofercie programowanie VBA w Excelu, o tyle już programowanie w VBA dla Accessa - gorzej.
Są kursy podstawowe i zaawansowane Accessa i na tym się kończy.
Albo trenera do Accessa VBA dopiero się szuka "na gwałt", gdy jakiś klient sobie zażyczy taki kurs.

Niektórzy "wyjadacze" kwestionują nawet deklaracje typów i zmiennych w ogóle, a co dopiero mówić o jakiś teoriach pana Codda z zamierzchłych czasów ;)))

Temat: Dobry Kurs Accessa

Dariusz Kolasa:

Monika M.:

Krzysztof Dawidek:
Proszę o radę, gdzie aktualnie można zapisać się na dobry kurs MS Access'a.

A to jeszcze dobrze byłoby wiedzieć, o jaki poziom chodzi, bo Accessa podstawowego, to może poprowadzić wiele osób, ale już np. programowanie VBA w Accessie - wymaga i wiedzy, i doświadczenia, dlatego nie wszystkie firmy szkoleniowe mają to w ofercie.

Hej
I tu się Moniko wyjątkowo z Tobą nie zgadzam. Właśnie o to chodzi, że podstawy projektowania baz danych są najważniejsze (dr Codd i te sprawy) i jeżeli poprowadzi to leszcz, to narobi więcej szkód w głowie słuchacza niż pożytku...

Darek wszystko spoko, ale chyba nie ma sensu wykładać drobiazgowo ludziom chcącym poznać prostego RDBMSa jakim jest Access całej teorii optymalizacji baz danych - poza tym ostatnimi czasy to rzecz nieco względna, bo czasem się nieco bazę denormalizuje, żeby uzyskać lepszą wydajność ale właśnie ... nie zagłębiajmy się w detale, tak samo jak kurs Access nie powinien zbytnio skupiać się na normalizacji a jedynie na jak najprostszym wyjasnieniu dlaczego jest wiele tabel i są one połączone kluczami i jak wyciągać dane z wielu tabel. Jak ktoś będzie chciał bardziej się zagłębić w temat baz danych i ich bezpieczeńśtwa to później sam sprawę zbada.

Temat: Dobry Kurs Accessa

Monika M.:

>A co do kursów/szkoleń - zobacz, że o ile większość firm

szkoleniowych ma w ofercie programowanie VBA w Excelu, o tyle już programowanie w VBA dla Accessa - gorzej.
Są kursy podstawowe i zaawansowane Accessa i na tym się kończy.

Bo generalnie jak ktoś poptrzebuje jakiś bardziej skomplikowany system raportowy to stawia hurtownię danych na porządnym RDBMS (potrafiącym obsłużyć wiele sesji) + plus jakiś BI (Reporting Services, Business Objects, Microstrategy Etc.)

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:
chyba nie ma sensu wykładać drobiazgowo ludziom chcącym poznać prostego RDBMSa jakim jest Access całej teorii optymalizacji baz danych

Pana określenie "prosty RDBMS" odzwierciedla chyba powszechną opinię laików w temacie Accessa, że to system baz danych, który "do niczego się nie nadaje", bo tylko takie systemy, jak Oracle, DB2 itd. to są "prawdziwe" systemy baz danych ;>
Access wcale nie jest taki "prosty", a jedynie łatwiej jest zrozumieć pewne zagadnienia i szybciej się go można nauczyć obsługiwać niż np. Oracle'a.
Ponadto jest też większa dostępność do Accessa, bo często znajduje się już w zakupionym pakiecie Office'a (Professional).
Można go też używać jako interfejsu do tych "poważnych" systemów RDBMS.
Ponadto, w prosty sposób można uzyskać współpracę z powszechnie wykorzystywanymi w firmach (wbrew lobby Oo): Excelem, Wordem, Outlookiem.
A w końcu - Access wykorzystywany jest w większości firm, gdzie znajdują się te "poważne" systemy RDBMS, jako uzupełnienie funkcjonalności.

... nie zagłębiajmy się w detale, tak samo jak kurs Access nie powinien zbytnio skupiać się na normalizacji a jedynie na jak najprostszym wyjasnieniu dlaczego jest wiele tabel i są one połączone kluczami i jak wyciągać dane z wielu tabel.

No właśnie: dlaczego jest wiele tabel?!
Jak Pan to wytłumaczy?
Przecież wszystko można trzymać w jednej tabeli ;> i wyciągać odpowiednie dane przy pomocy kwerend ;>

Jak tak zacznie Pan tłumaczyć ludziom, że ta mnogość tabel wynika choćby z potrzeby skalowalności, to i tak wracamy do teorii, podstawowych zasad.
Przekazywanie teorii nie musi się wiązać z nudnym wykładem o - z pozoru - nikomu niepotrzebnych zagadnieniach. Wszystko można pokazać na przykładach "z życia wziętych". I warto powiedzieć, że ktoś już kiedyś wymyślił, jak to powinno wyglądać, żeby - w większości przypadków - dawać korzyści, i że nie warto wyważać już otwartych drzwi.
Są wprawdzie tacy, którzy próbują kwestionować zasady i udowadniają, że nie mają one sensu ;)

Przedstawienie trzech postaci normalnych (bo tyle wystarczy) na przykładach, zbudowanie kilku baz danych z uwzględnieniem tych zasad - to podstawa na szkoleniach.
Wprawdzie, bywa że na szkoleniu znajdą się ludzie, którzy pracują tylko na gotowych bazach danych i mają się nauczyć, np. tworzenia odpowiednich kwerend, zapytań SQL, ale może warto i im przekazać wiedzę, że jeśli baza jest zbudowana niewłaściwie, to uzyskanie odpowiednich wyników nie będzie możliwe albo skomplikowane.

Program szkolenia jest tak zbudowany, że co najmniej sygnalizuje zagadnienia, systematyzuje wiedzę.
To, ile ktoś z tego będzie wykorzystywał w praktyce - to już jego sprawa.
Może taki przegląd zagadnień i podstaw teoretycznych popartych przykładami uzmysłowi mu, dlaczego do tej pory nie mógł czegoś wykonać.
Być może kiedyś przejdzie na inny RDBMS i będzie już wiedział o podstawach relacyjnych baz danych.

Jak ktoś będzie chciał bardziej się zagłębić w temat
baz danych i ich bezpieczeńśtwa to później sam sprawę zbada.

Potem, to przychodzi na kurs programowania w Accessie i dziwi się, gdy okazuje się, że do tej pory budował bazy danych wbrew wielu podstawowym zasadom i wyraża żal, że nie powiedziano mu o normalizacji baz danych na samym początku, tj. na kursie podstawowym! Piszę z doświadczenia ze szkoleń.Monika M. edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 20:01

Temat: Dobry Kurs Accessa

Ależ droga Pani Moniko właśnie prostota i dostępność Accessa jest jego mocną stroną i nie zmierzałem do tego że Access do niczego się nie nadaje - to świetna aplikacja, niemniej jednak posiadająca swoje ograniczenia i nie nadająca się do poważnego raportowania i zmierzałem do tego, że pewnie dlatego użytkownicy nie są aż tak bardzo zainteresowani elementami VBA w Accessie a wystarczy im kurs podstawowy + jakiś rozszerzony (nie wiem co się na takich kursach serwuje bo nie jestem instruktorem)Szymon P. edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 20:32

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:
Ależ droga Pani Moniko właśnie prostota i dostępność Accessa jest jego mocną stroną i nie zmierzałem do tego że Access do niczego się nie nadaje - to świetna aplikacja, niemniej jednak posiadająca swoje ograniczenia i nie nadająca się do poważnego raportowania

No jezeli Access nie nadaje sie do raportwania to chyba Pan nie wie jak uzywac tej aplikacji. Jest to jedno z wygodniejszych narzedzi do tworzenia interfejsow i raportow, rowniez pozwala na budowanie zaawansowanych kwerend, ktore sa dobrym uzupelnieniem serwerow bazodanowych.

i zmierzałem do tego, że pewnie dlatego użytkownicy nie są aż tak bardzo zainteresowani elementami VBA w Accessie a wystarczy im kurs podstawowy + jakiś rozszerzony (nie wiem co się na takich kursach serwuje bo nie jestem instruktorem)

Niestety w Accessie VBA to uzupelnienie aplikacji a co z SQL, nie wszystkie kwerendy da sie zbudowac za pomoca kreatora i co wtedy - kurs podstawowy tego nie zalatwi.
Przyklad kwerendy, ktora ma sens tylko w widoku SQL, w kreatorze prosze sobie samemu podejrzec
SELECT TOP 1 [ST_10005_G02A.SrOcena] AS SrOcena FROM ST_10005_G02AWojciech Wojtulewski edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 21:07

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:
Ależ droga Pani Moniko właśnie prostota i dostępność Accessa jest jego mocną stroną i nie zmierzałem do tego że Access do niczego się nie nadaje - to świetna aplikacja, niemniej jednak posiadająca swoje ograniczenia i nie nadająca się do poważnego raportowania i zmierzałem do tego

w accesie masz klikadełko do odpalania innych dialektów SQL

jest elastyczne czego nie można powiedzieć o wdrożonych systemach BI

jest dostępne - każdy w korpo go ma, no prawie każdy

i to czy wygenerujesz excel-a za pomocą BO czy innego klikadła jest bez znaczenia - ważny jest interface do uruchomienia np. procedury po stronie SQL-a

robienie systemu raportowego z samego access-a, hmm lepsze to nize robienie tego w excelu :)

>, że pewnie dlatego

użytkownicy nie są aż tak bardzo zainteresowani elementami VBA w Accessie a wystarczy im kurs podstawowy + jakiś rozszerzony (nie wiem co się na takich kursach serwuje bo nie jestem instruktorem)

a ja jestem ;)

i powiem tak

ludzie chcą wiedzieć jak ściągnać dane z baz danych za pomocą ODBC
jak wykonać eksport danych do bazy za pomoca ODBC
jak zrobić do tego formularz
i jak to wysłać albo pocztą -> outlook albo do excel-a

Temat: Dobry Kurs Accessa

Wojciech Wojtulewski:

Szymon P.:
Ależ droga Pani Moniko właśnie prostota i dostępność Accessa jest jego mocną stroną i nie zmierzałem do tego że Access do niczego się nie nadaje - to świetna aplikacja, niemniej jednak posiadająca swoje ograniczenia i nie nadająca się do poważnego raportowania

No jezeli Access nie nadaje sie do raportwania to chyba Pan nie wie jak uzywac tej aplikacji. Jest to jedno z wygodniejszych narzedzi do tworzenia interfejsow i raportow, rowniez pozwala na budowanie zaawansowanych kwerend, ktore sa dobrym uzupelnieniem serwerow bazodanowych.

interface - tak
kwerendy - średnio, lepiej to samo zrobić po stronie dużego SQL-a, o ile się oczywiście da, bo jak znam życie i hurtownie danych to czasem się nie da -> tylko SELECT na tabelach

Temat: Dobry Kurs Accessa

a wracając do SQL-a
potworka można spłodzić w dowolnym dialekcie, tak samo jak można pisać poprawnie w dialekcie JETSQL -> access

Temat: Dobry Kurs Accessa

Darek wszystko spoko, ale chyba nie ma sensu wykładać drobiazgowo ludziom chcącym poznać prostego RDBMSa jakim jest Access całej teorii optymalizacji baz danych - poza tym ostatnimi czasy to rzecz nieco względna, bo czasem się nieco bazę denormalizuje, żeby uzyskać lepszą wydajność ale właśnie ... nie zagłębiajmy się w detale, tak samo jak kurs Access nie powinien zbytnio skupiać się na normalizacji a jedynie na jak najprostszym wyjasnieniu dlaczego jest wiele tabel i są one połączone kluczami i jak wyciągać dane z wielu tabel. Jak ktoś będzie chciał bardziej się zagłębić w temat baz danych i ich bezpieczeńśtwa to później sam sprawę zbada.

Nie wolno wykładać drobiazgowo niczego na kursie który trwa kilka dni. Materiał trzeba zawsze poddać procesowi generalizacji, który to proces najtrudniejszą chyba rzeczą jest w przygotowaniu kursu. Natomiast trzeba ładnie wytłumaczyć dlaczego dane nie powinny leżeć w jednej tabelce. I to jest obowiązek. Co do normalizacji i denormalizacji to oczywiście wszystko zależy czy to wykład z bazy operacyjnej czy z raportowej

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:
Ależ droga Pani Moniko właśnie prostota i dostępność Accessa jest jego mocną stroną i nie zmierzałem do tego że Access do niczego się nie nadaje - to świetna aplikacja, niemniej jednak posiadająca swoje ograniczenia i nie nadająca się do poważnego raportowania i zmierzałem do tego, że pewnie dlatego użytkownicy nie są aż tak bardzo zainteresowani elementami VBA w Accessie a wystarczy im kurs podstawowy + jakiś rozszerzony (nie wiem co się na takich kursach serwuje bo nie jestem instruktorem)

Czy możesz zdefiniować termin "poważne raportowanie"?

Temat: Dobry Kurs Accessa

Wygenerowanie kilku tysięcy raportów wczesnym rankiem lub nocą i dostarczenie ich na 9:00 na skrzynkę mailową do odbiorców biznesowych i na shared foldery jako backup, gdyby poczta szwankowała

Temat: Dobry Kurs Accessa

Dariusz Kolasa:

Darek wszystko spoko, ale chyba nie ma sensu wykładać drobiazgowo ludziom chcącym poznać prostego RDBMSa jakim jest Access całej teorii optymalizacji baz danych - poza tym ostatnimi czasy to rzecz nieco względna, bo czasem się nieco bazę denormalizuje, żeby uzyskać lepszą wydajność ale właśnie ... nie zagłębiajmy się w detale, tak samo jak kurs Access nie powinien zbytnio skupiać się na normalizacji a jedynie na jak najprostszym wyjasnieniu dlaczego jest wiele tabel i są one połączone kluczami i jak wyciągać dane z wielu tabel. Jak ktoś będzie chciał bardziej się zagłębić w temat baz danych i ich bezpieczeńśtwa to później sam sprawę zbada.

Nie wolno wykładać drobiazgowo niczego na kursie który trwa kilka dni. Materiał trzeba zawsze poddać procesowi generalizacji, który to proces najtrudniejszą chyba rzeczą jest w przygotowaniu kursu. Natomiast trzeba ładnie wytłumaczyć dlaczego dane nie powinny leżeć w jednej tabelce. I to jest obowiązek. Co do normalizacji i denormalizacji to oczywiście wszystko zależy czy to wykład z bazy operacyjnej czy z raportowej

Dokładnie i właśnie to miałem na myśli, ale to Wy jesteście trenerami - nie ja więc wiecie lepiej co należy wykładać.

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:

Monika M.:
...

Bo generalnie jak ktoś poptrzebuje jakiś bardziej skomplikowany system raportowy to stawia hurtownię danych na porządnym RDBMS (potrafiącym obsłużyć wiele sesji) + plus jakiś BI (Reporting Services, Business Objects, Microstrategy Etc.)

Nie widze sensu wydawać kupy szmalu na zaawansowene systemy których przerost formy nad treścią rozwiązał by niektóre zadania dla kilku firm.
Nawet jeśli sam access nie jest wystarczającym serwerem bazy danych to jest świetny Front-End

Szymon P.:
Wygenerowanie kilku tysięcy raportów wczesnym rankiem lub nocą i dostarczenie ich na 9:00 na skrzynkę mailową do odbiorców biznesowych i na shared foldery jako backup, gdyby poczta szwankowała

Zadał bym pytanie 'jakie raporty'.
Nie sztuką jest stworzyć skomplikowany system na jakimś wypasionym serwerze klastrowym na świadłowodzie i przy wykorzystaniu systemów RDBMS za setki tysięcy albo i miliony, i jeszcze najlepiej mając zespuł składający się z n specjalistów IT.

Temat: Dobry Kurs Accessa

Paweł trzeba sie pogodzić z tym, że nie wszyscy chcą się zajmować Accessem - niektórzy, szczególnie uzytkownicy biznesowi wolą taki raport dostać na maila i go po prostu obejrzeć zamiast samemu go wytwarzać i automatyzować w VBA, dlatego też różne platformy są potrzebne. Niektórzy widzą jednak sens wydawania kupy kasy na takie platformy. Oczywiście, że SZTUKĄ jest postawić wypasiony system raportowy, bo gdyby to było takie proste to specjaliści od BI pracowali by za najniższą krajową, ale wiem do czego zmierzałeś w swojej wypowiedzi. Tak zgadzam się z Tobą, że taki system nie zawsze jest potrzebny, bo chyba o to Ci chodziło. Ale świat mknie do przodu i technologia również i czasem się przydaje - trzeba po prostu dopasować wdrażaną technologię do POTRZEB danego przedsiębiorstwa

Temat: Dobry Kurs Accessa

Ale, ale,... schodzimy z chyba z tematu, który dotyczył Kurus Access i faktu gdzie można się go dobrze nauczyć, a co za tym idzie chodzi o dyskutowaniu o accessie a nie o innych technologiach.
To tak jak by postanowił zrobić prawo jazdy i kupić samochód bo często jeździsz długie trasy a ktoś by ci doradził zrobić kurs na pilota.
Wybór technologi to zupełnie inna bajka. Wszelkie poruszane problemy 'access'owców' z pewnością rozwiążesz za pomocą jakiejkolwiek większości innych technologii - i będą one lepszym albo gorszym rozwiązaniem.

Jeśli wybierasz szkolenie w technologi w której się chesz rozwinąć zakładasz że rozwiąrzesz większość problemów to nie wróży to dobrze.

Szymon P.:
Paweł trzeba sie pogodzić z tym, że nie wszyscy chcą się zajmować Accessem - niektórzy, szczególnie uzytkownicy biznesowi wolą taki raport dostać na maila i go po prostu obejrzeć zamiast samemu go wytwarzać i automatyzować w VBA, dlatego też różne platformy są potrzebne.

Bieznesmeni to chyba dostają raporty od Analita i chyba nie wnikają w kod źródłowy narzęzdia

Niektórzy widzą jednak sens wydawania kupy kasy na takie platformy.

Bo ją mają firmy w których pracują ?

Oczywiście, że SZTUKĄ jest postawić wypasiony system raportowy, bo gdyby to było takie proste to specjaliści od BI pracowali by za najniższą krajową, ale wiem do czego zmierzałeś w swojej wypowiedzi.

Jest sztuką i będzie jeszcze długo i cieszy mnie to niezmiernie.

Tak zgadzam się z Tobą, że taki system nie zawsze jest potrzebny, bo chyba o to Ci chodziło. Ale świat mknie do przodu i technologia również i czasem się przydaje - trzeba po prostu dopasować wdrażaną technologię do POTRZEB danego przedsiębiorstwa

Mknie, mknie i mknie, ale co otre się o jakąś korporacje to i tak spoytkam systemy na W98, w C++ w trybie MSDOS, w bashu na zwykłej konsoli putty, czy też rozproszonych systemach msaccess :] i nie mówie tu o małych firemkach.

Temat: Dobry Kurs Accessa

Szymon P.:
Wygenerowanie kilku tysięcy raportów wczesnym rankiem lub nocą i dostarczenie ich na 9:00 na skrzynkę mailową do odbiorców biznesowych i na shared foldery jako backup, gdyby poczta szwankowała

już taki zrobiłem zasysając i przetwarzając dane FK + Magazynowe + Controllingowe Accessem i generując raporty w Excelu (co prawda tylko niecałe 300 sztuk, ale więcej nie chcieli)

Temat: Dobry Kurs Accessa

Trochę rozmowa zeszła z tematu, więc wrócę do niego na chwilę.

Teraz kurs Accessa będzie w Warszawie z końcem sierpnia. Potem mają być jeszcze edycje w innych województwach. Pełne info znalazłem na inwestycja w kadry - darmowe szkolenia EFS. Bezpośredni link poniżej, może się komuś przyda:
http://www.nowoczesnekadry.pl/

pozdrawiam
Marcin

Temat: Dobry Kurs Accessa

Witam, czy ktoś mógłby podpowiedzieć, która z książek powinienem wybrać do zapoznania się z podstawowymi informacjami w MS Access 2010.

http://helion.pl/kategorie/bazy-danych/access/

Temat: Dobry Kurs Accessa

Maciej Zalwert:
która z książek powinienem wybrać
do zapoznania się z podstawowymi informacjami w MS Access 2010.
http://helion.pl/kategorie/bazy-danych/access/

Jeśli nie miał Pan do czynienia do tej pory z Accessem albo w niewielkim stopniu i potrzebne jest zapoznanie się z podstawami, to z pewnością te pozycje, w których tytułach jest "kurs", "po prostu", "ćwiczenia z" będą dobre.

Pozycje takie, jak "Biblia", "Programowanie VBA" można na razie odłożyć na później. Ale jeśli będzie Pan chciał dalej zdobywać wiedzę nt. Accessa, to "Biblia" na pewno się przyda, a że w Accessie bez VBA i tak się w końcu nie da (inaczej niż w Excelu), to z czasem przyda się "Access. Programowanie w VBA".

A cierpliwym w analizowaniu przykładów VBA polecam ciekawą pozycję "Access. Praktyczne tworzenie aplikacji. Gabinet lekarski".