konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Witam

Mam pytanie odnośnie podejścia do kwestii specjalnej wersji strony - dla niedowidzących. W tej chwili są dwie możliwości:

a) strona która po wyborze wersji "większy kontrast" jest całkowicie pozbawiona grafiki i ma całkowicie zmieniony layout (np. http://www.mpips.gov.pl/index.php?lang=1)

b) strona która po wyborze wersji "większy kontrast" zachowuje layout o grafiki, a kontrastowe stają się jedynie teksty w HTML (np. http://beta.wrzesnia.powiat.pl/)

Które podejście wg Was jest lepsze/ prawidłowe?
Tomasz Brylew

Tomasz Brylew Specjalista

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Szymon Wesołowski:
Które podejście wg Was jest lepsze/ prawidłowe?

W mojej ocenie zarówno jedno i drugie rozwiązanie nie spełnia swojego do końca swojego zadania. Dzieje się tak dlatego, ze względu na fatalne dostosowanie kolorystyki i kontrastu, które powoduje nieczytelność strony. Ale po kolei:
ad. a.
Zmiana layotu, to niezłe rozwiązanie jednak w wypadku tej strony kompletnie nietrafione. Zamiast pomagać przeszkadza. Na plus rozwiązania jest sama czcionka (bardzo czytelna) i możliwość jej powiększania. Jenak czarne tło i żółte napisy i kompletnie zlewające się z tłem linki, to jakieś nieporozumienie. Na plus wyróżnienie ważnych wiadomości kolorem niebieskim i czerwonym.
Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby tu jednak zastosowanie klasycznego układu - białe tło, czarne napisy, wyróżnienie tekstu przy pomocy pogrubienia i koloru czerwonego lub niebieskiego.
Niestety w zastosowaniu takiego rozwiązania tkwi również problem natury społecznej. Takie prezentowanie użytkownika może dyskryminować, ponieważ nie dostarcza mu wszystkich treści ze strony pierwotnej. W tym kontekście lepsze jest rozwiązanie b.
ad. b.
Duży plus za możliwość powiększania czcionki, szkoda tylko że powiększanie obejmuje tylko 3 poziomy i najwyższy mógłby oferować większą czcionkę. Nie zmieniają wielkości linki na dole, a również powinny. Poprawa kontrastu to dobre rozwiązanie, jednak wymaga dopracowania. Przede wszystkim nie powinno ono polegać tylko za podmianie tła na czarne i zmianie koloru czcionki (jeżeli już to powinno się odwrócić wartości - jasne tło, ciemne napisy). Dodatkowo po wybraniu kontrastu zmianie powinny ulegać wszystkie elementy na stronie, nie tylko sama treść. To znaczy, że banery oraz menu też powinno być objęte zmianą.
Tyle w skrócie, pozdrawiam.Tomasz Brylew edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 08:50
Olga Marchel

Olga Marchel webdesigner

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Tomasz Brylew:
Jenak czarne tło i żółte napisy i kompletnie zlewające się z tłem linki, to jakieś nieporozumienie.


Czarne tło bardziej "męczy" oczy i nie jestem pewna, czy powinno w ogóle wchodzić w grę przy tworzeniu wersji dla niedowidzących... Sama zastosowałabym znacznie bardziej neutralne - białe.

I bez żółtej czcionki oczywiście. Może tradycyjną czarną?Olga Marchel edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 09:22
Marcin Laber

Marcin Laber internet
technologies
magician

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Olga Marchel:
Czarne tło bardziej "męczy" oczy i nie jestem pewna, czy powinno w ogóle wchodzić w grę przy tworzeniu wersji dla niedowidzących... Sama zastosowałabym znacznie bardziej neutralne - białe.

Hm. Interesujące. Jak coś, co się nie "świeci" (czyli czarne) może być bardziej męczące od czegoś, co się "świeci" (białe)? Od dawien dawna przyjętym standardem tzw. "wysokiego kontrastu" jest właśnie kolorystyka czarne tło + żółty tekst, względnie czarne tło + biały tekst. To co osobie nie mającej problemów ze wzrokiem wydaje się lepsze, niekoniecznie jest lepsze dla osoby niedowidzącej, która patrzy na ekran z trochę mniejszej odległości niż inni.

Osobiście tworząc strony dostosowane dla osób niewidomych i niedowidzących ignoruję zupełnie możliwość zmiany wielkości tekstu linkami, jak również nie robię osobnej wersji w tzw. wysokim kontraście. Dlaczego? Ponieważ każda przeglądarka internetowa posiada obecnie funkcję zmiany wielkości tekstu - wystarczy odpowiednio napisać stronę, a literki będą się ładnie powiększać tak, jak sobie użytkownik zażyczy bądź też, tym bardziej, jak ma to już ustawione. To samo tyczy się kolorystyki. W systemie Windows ustawienie schematu kolorów na "wysoki kontrast" powoduje prawie całkowite ignorowanie oryginalnie zdefiniowanej kolorystyki strony i nadpisywanie jej kolorystyką schematu.Marcin Laber edytował(a) ten post dnia 15.12.09 o godzinie 22:35
Olgierd Mrozik

Olgierd Mrozik Użyteczność,
Architektura
Informacji,
Projektowanie
inter...

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Marcinie,
Zgadzam się w 100% z Twoja wypowiedzią.

Niestety Ci z Was, którzy robili strony dla administracji publicznej wiedzą, że zgodność dzieła ze specyfikacją przetargową oznacza często realizację wersji kontrastowej zgodnie z wytycznymi WCAG, które w wolnej interpretacji urzędnika są w stanie skutecznie uprzykrzyć projekt.

---
http://smartweb.smartmedia.com.pl - serwisy internetowe, aplikacje webowe, użyteczność i dostępność, projektowanie interfejsów.
Jarosław Tabor

Jarosław Tabor Generowanie Leadów •
SEM • Marketing
Automation •
Kampani...

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Witam,

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale przez pewien czas zastanawiałem się nad tym jak taka strona mogłaby wyglądać. Moje uwagi:

Ogólnie:
Robienie strony bazującej TYLKO na tekście chyba nie jest koniecznością. Oczywiście stosowanie grafik gdzie do pełnego ich odbior potrzebne jest dojrzenie szczegółów mija się z celem ;-)

Kolor:
- moim zdaniem kolory żółty i czarny nie są dobre, cholernie męczą oczy. Chyba bardziej sprawdziłby się kolor czarny i biały, a najlepiej tło białe i czcionka czarna

Czcionki:
- wydaje mi, że przy opracowywaniu stron dla osób z trudnościami w widzeniu trzeba pomyśleć nad typografią. Konieczne jest zwiększeni przestrzeni między literami, wyrazami oraz wierszami. Inaczej jest to np. "biała plama na czarnym tle" lub odwrotnie.

Osoby z problemami w widzeniu używają narzędzi czytających lub powiększenia - stąd ważne jest opracowanie czytelności tekstu - nie tylko samej strony.

p.s. W moim odczuciu zółty tekst na czarnym tle jest tak samo mało czytelny i bardzo męczący jak biały tekst na czarnym tle.

Żeby nie być gołosłownym wysłałem zapytanie do kolegi z problemami z okiem (już tylko jednym). Na studiach zajmuje się między innymi podobnymi tematami. Poczekam aż odpowie i napiszę co on np. jako osoba której to dotyczy sądzi na ten temat.Jarosław Tabor edytował(a) ten post dnia 12.01.10 o godzinie 22:15

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Ja w ogóle nie rozumiem, skąd się ten pomysł z żółtym wziął.

Co do typografii, to rzeczywiście, powiększenie odstępów międzyliterowych powinno pomóc. Na pewno odpadają kroje szeryfowe.

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Jest jeszcze trzecia opcja, moim skromnym zdaniem najbardziej efektywna i ergonomiczna.. wygoglujcie "Ivona WebReader"
pozdrawiam
ŁŁukasz E. edytował(a) ten post dnia 06.04.10 o godzinie 14:08

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Łukasz E.:
Jest jeszcze trzecia opcja, moim skromnym zdaniem najbardziej efektywna i ergonomiczna.. wygoglujcie "Ivona WebReader"
pozdrawiam
ŁŁukasz E. edytował(a) ten post dnia 06.04.10 o godzinie 14:08

A po kiego grzyba osobom niewidzącym/niedowidzącym jakiś dodatkowy soft/reader?? O screenreaderach (JAWS, Window-Eyes) to kolega nie słyszał?? Opinie na temat WebReadera wypowiadane przez samych zainteresowanych są jednoznacznie nieprzychylne...

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

?

- nie trzeba instalować dodatkowego oprogramowania na komputerze końcowym, wystarczy wejść na stronę która jest zintegrowana już z takową aplikacją i nacisnąć np. ctrl+ spację by odsłuchać tekst = większa dostępność z każdego komputera podłączonego do internetu

- Można bardzo prosto zapisać taki tekst gotowy do odsłuchania np. w postaci mp3 i wgrać na mp3 lub zgrać na cd i słuchać w czasie jazdy samochodem etc...

poza tym, takie softreadery są głównie dla osób SŁABOWIDZĄCYCH którzy np. męczą się przeglądając strony...

Przykład implementacji takiego oprogramowania na stronie http://gdynia.pl

pozdrawiam serdecznie!
Łukasz

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Łukasz E.:
?

- nie trzeba instalować dodatkowego oprogramowania na komputerze końcowym, wystarczy wejść na stronę która jest zintegrowana już z takową aplikacją i nacisnąć np. ctrl+ spację by odsłuchać tekst = większa dostępność z każdego komputera podłączonego do internetu

- Można bardzo prosto zapisać taki tekst gotowy do odsłuchania np. w postaci mp3 i wgrać na mp3 lub zgrać na cd i słuchać w czasie jazdy samochodem etc...

poza tym, takie softreadery są głównie dla osób SŁABOWIDZĄCYCH którzy np. męczą się przeglądając strony...

Przykład implementacji takiego oprogramowania na stronie http://gdynia.pl

pozdrawiam serdecznie!
Łukasz

To samo oferuje screenreader: czyta to co znajduje się na ekranie (nie tylko w przeglądarce)... Pozwólmy niewidomym i niedowidzącym korzystać z internetu w taki sposób, w jaki ONI tego chcą - po co narzucać im rozwiązania "odgórnie" ?

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

To samo oferuje screenreader: czyta to co znajduje się na ekranie (nie tylko w przeglądarce)... Pozwólmy niewidomym i niedowidzącym korzystać z internetu w taki sposób, w jaki ONI tego chcą - po co narzucać im rozwiązania "odgórnie" ?


miałeś kiedy kolwiek stycznosc ze screen readerem? Powinieneś uslyszeć jakość mowy w tych aplikacjach???? Screen readery są przeznaczone docelowo dla niewidomych(według PZN 10% wszystkich zarejestrowanych w tym związku).
Słabowidzący(czyli TA grupa zainteresowanych o ktorych wspomnial autor , mylnie opisana przez Ciebie jako niewidomi), nie potrzebują screen readerów i takowych nie mają, słabowidzący potrzebują jakąkolwiek alternatywę i o takowej właśnie rozmawiamy w odpowiedzi na pytanie załozyciela wątku... przeczytaj je jeszcze raz a potem - swoje posty.

pozdrawiam serdecznie
LŁukasz E. edytował(a) ten post dnia 16.04.10 o godzinie 18:21
Marcin Laber

Marcin Laber internet
technologies
magician

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Łukasz E.:
miałeś kiedy kolwiek stycznosc ze screen readerem? Powinieneś uslyszeć jakość mowy w tych aplikacjach????

Ja mam styczność na codzień. I powiem Ci, że dla niewidomych nie jest najważniejsza jakość a zrozumiałość mowy. Większość niewidomych korzystających z komputera od dawna korzysta z syntezatorów które powstały wiele lat temu, właśnie ze względu na przyzwyczajenia.
Słabowidzący(czyli TA grupa zainteresowanych o ktorych wspomnial autor , mylnie opisana przez Ciebie jako niewidomi), nie potrzebują screen readerów i takowych nie mają, słabowidzący potrzebują jakąkolwiek alternatywę i o takowej właśnie rozmawiamy w odpowiedzi na pytanie załozyciela wątku... przeczytaj je jeszcze raz a potem - swoje posty.

Problem jest tylko taki, że wspomniane aplikacje które nie są screenreaderami w zupełnie inny sposób interpretują wyświetlaną (a następnie wypowiadaną) treść. I często nijak się ona ma do tego, co przetwarza screenreader.

konto usunięte

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Szymon Wesołowski:
Witam

Mam pytanie odnośnie podejścia do kwestii specjalnej wersji strony - dla niedowidzących. W tej chwili są dwie możliwości:

a) strona która po wyborze wersji "większy kontrast" jest całkowicie pozbawiona grafiki i ma całkowicie zmieniony layout (np. http://www.mpips.gov.pl/index.php?lang=1)

b) strona która po wyborze wersji "większy kontrast" zachowuje layout o grafiki, a kontrastowe stają się jedynie teksty w HTML (np. http://beta.wrzesnia.powiat.pl/)

Które podejście wg Was jest lepsze/ prawidłowe?
Te które spełnia wytyczne W3C i to tyle zasadniczo na ten temat - wszystko tam znajdziesz łącznie z checklistami i walidatorami...
Tomasz Kępski

Tomasz Kępski Project Manager,
Programista PHP,
Perl

Temat: Wersja strony dla niedowidzących

Łukasz E.:
To samo oferuje screenreader: czyta to co znajduje się na ekranie (nie tylko w przeglądarce)... Pozwólmy niewidomym i niedowidzącym korzystać z internetu w taki sposób, w jaki ONI tego chcą - po co narzucać im rozwiązania "odgórnie" ?


miałeś kiedy kolwiek stycznosc ze screen readerem? Powinieneś uslyszeć jakość mowy w tych aplikacjach???? Screen readery są przeznaczone docelowo dla niewidomych(według PZN 10% wszystkich zarejestrowanych w tym związku).

Szanowny Łukaszu, świeżo upieczony Sales Managerze IVO. Zanim zaczniesz zarzucać innym niekompetencję - odrób lekcję i porozmawiaj z użytkownikami niewidzącymi i niedowidzącymi. Póki co robisz obciach IVO, firmie która udowodniła, że potrafi słuchać opinii środowiska i przestała już dawno promować Ivonę jako jedyne rozwiązanie kwestii dostępności. (M.in. po tym jak ostro oberwało się za serwis Gdyni, który stawiasz jako przykład)

Nie wiem jak oceniasz "jakość mowy". Jeśli przedkładasz piękny modulowany głos ponad syntetyczne brzmienie screenreadera - znaczy nie jesteś jego użytkownikiem.

Screenreadery intencjonalnie mają zaimplementowany tego typu głos - pozwala to na rozumienie (przy pewnej wprawie) wypowiadanego tekstu przy dużej prędkości. Użytkownik widzący skanuje stronę wzrokiem, użytkownik screenreadera - słuchem. Wchodząc na portal nie czytasz wszystkiego po kolei, więc nie zmuszaj innych do słuchania tego co ich nie interesuje.

Chylę czoła przed jakością Waszego rozwiązania, zresztą spotykałem się z ludźmi z IVO podczas swojej pracy i wiem, że to niełatwy kawałek chleba. Ale pamiętaj, że nie ma narzędzi uniwersalnych - to co dobrze się sprawdza przy czytaniu dłuższych tekstów (np. ebooki) w przypadku stron WWW nie zdaje rezultatu.

Jeśli chcesz sobie wyrobić zdanie o tym jak używają screenreadera sami zainteresowani - polecam filmy / reportaże, które kręciliśmy z ich udziałem kiedy pracowałem w Janmedia. Albo wręcz rozmowę z samymi zainteresowanymi.

Osoba niewidząca czy niedowidząca, która potrzebuje wspomagania głosowego - ma je zainstalowane w systemie jak inaczej ma go obsłużyć?

Osoby, które potrzebują podkręcenia kontrastu często mają dostosowany do swoich potrzeb CSS w przeglądarce. Wystarczy im nie utrudniać jego stosowania (poprzez wstawianie stylów inline, czy za pomocą javascript)

Robienie osobnej strony jest w wielu wypadkach na pokaz. Polecam swój tekst sprzed kilku lat: http://dostepny.net/2007/mit-konieczna-jest-osobna-wer...
Łukasz E.:
>
nie trzeba instalować dodatkowego oprogramowania na komputerze
końcowym, wystarczy wejść na stronę która jest zintegrowana już z
takową aplikacją i nacisnąć np. ctrl+ spację by odsłuchać tekst =
większa dostępność z każdego komputera podłączonego do internetu

żeby nacisnąć ctr i spację trzeba przede wszystkim wiedzieć, że taki, a nie inny skrót jest na tejże stronie obsługiwany i nie mieć do niego przypisanego np. opcji systemu lub przeglądarki.
Ja znam skróty swojej przeglądarki, znajomi z dysfunkcjami wzroku znają swoje programy, których używają od lat i ich skróty - żaden z nich nie będzie się zastanawiał jakim skrótem odpalić (i czy w ogóle jest na stronie) Ivonę.

To tyle, pozdrowienia dla całego IVO teamu ;-)



Wyślij zaproszenie do