Temat: Flamewars.

Tutaj będę przenosił dyskusje, które odbiegają od pytań naszych grupowiczów i przekształcają się w dyskusje dot. wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy.

Temat: Flamewars.

Błażej P.:

Jeżeli osoba szukająca systemu nie potrafi określić funkcjonalności, oczekiwań itd. to

to na 100% będzie miała kłopoty i developer ich nie rozwiąże (niektóre już o tym wiedzą i zamawiają kogoś kto z nimi te wymagania przygotuje)

Trzeba rozróżnić system posiadający gotową integracje od stworzenia tej integracji samemu, gdy tylko jest wystawione API i gdy jej nie ma! Bo mam wrażenie, że piszemy o zupełnie innych rzeczach.

oczywiście, system nie mający API to lata 90-te, i faktycznie potworne koszty integracji ale ja API wpisuję jako jedno z kluczowych wymagań (moi klienci generalnie nie mają systemów bez opisanego w wymaganiach API)

Po drugie co ta firma zrobi, jak mu funkcjonalność wfirma przestanie odpowiadać po roku czasu? Będzie musiał przejść na inny system, bo tego nie może rozbudować?

wfirma.pl to gotowiec jak każdy inny, jeżeli jakaś firma ma swoje indywidualne "pomysły" to zamawia dedykowany komponent (z dobrym API!) i integruje go (ale to góra 20% wymaganych w firmach funkcjonalności). Jeżeli ten gotowiec przestaje wystarczać, zmienia go, to dotyczy KAŻDEGO gotowego oprogramowania. Kastomizacja gotowca to mega kłopoty przy każdym jego upgrade. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:39 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Błażej P.:
Ale proszę, nie wmawiajcie mi, że to złoty środek na dobry zintegrowany system. Bo wszyscy dążą do zmniejszenia ilości systemów a nie ich zwiększenia.

nie prawda, dążą do elastyczności, a nie daje jej żaden jeden megazintegrowany system gdzie integracja bazuje na współdzieleniu danych.

Optymalna architektura to odseparowane, dedykowane dziedzinowo (kontekstwo) podsystemy zintegrowane na poziomie usług a nie danych. (kłania się SOA). Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:39 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Panie Wojciechy, Pan tu napisze kilka słów więcej o tym czym się zajmuje Pana firma i jak to jest operacyjne realizowane, pomyślimy :). Jeżeli to niejawne zapraszam na priv. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:39 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

nie prawda, dążą do elastyczności, a nie daje jej żaden jeden megazintegrowany system gdzie integracja bazuje na współdzieleniu danych

Dąży się do zwiększenia wydajności, obróbce większej ilości danych w krótszym czasie, zmniejszenia kosztów itd.. Elastyczność to założenie, które każda aplikacja powinna mieć na etapie koncepcyjnym.

Nie rozumiem, jak fakt, czy mamy jeden system czy dwieście wpływa na to, czy dane rozwiązanie jest elastyczne czy nie. Jeżeli mamy jeden superhipergenialny system i można go dowolnie rozbudowywać niewielkim kosztem TO JEST ON ELASTYCZNY, jeżeli mamy 200 aplikacji a każda z nich wymienia dane przez szynę, to są one elastyczne. Elastyczność to umiejętność przewidywania i planowania, i nie jest to domena ani kombajnu ani małych aplikacji.

I nie bardzo wiem co do dyskusji całej ma SOA, bo jest ona efektem uboczny zbyt dużej ilości aplikacji, które na co dzień nie potrafią się ze sobą dogadać, to właśnie SOA jest tą "wirtualną" szyną którą opisuje powyżej, a którą każda firma chciałby mieć, aby to co się rozpełzło na dziesiątki aplikacji jakoś pozbierać.

Co gorsza temat zbacza z kursu, chętnie mogę sobie dalej podyskutować, ale proponuje do tego oddzielny topik założyć bo nasz temat nie wiele ma wspólnego z hasłem "poszukuje CRMa". Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:39 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Błażej P.:
Nie rozumiem, jak fakt, czy mamy jeden system czy dwieście wpływa na to, czy dane rozwiązanie jest elastyczne czy nie.

to już wiemy, ale faktycznie dla mnie ten wątek EOT :) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:39 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Dawno nie czytałem (nie wiem jak to nazwać, żeby nie urazić, jeśli to uczyniłem to przepraszam), głupszej porady niż ta zaproponowana powyżej. Zawsze system "wszystkomający" będzie lepszym rozwiązaniem od 10 narzędzi przedziwnie połączonych, jednocześnie doświadczenie mi podpowiada, że tak uważają również inni.

Sytuacje przemawiające za tym, żeby korzystać z wielu narzędzi najczęściej jest spowodowane (poniżej bez głębszej analizy):

1. Niskim budżetem (na siłę szukamy czegoś najtańszego)
2. Nieprzemyślanej analizy (a w konsekwencji wyborem złej drogi doboru oprogramowania).
3. Lenistwem (nie mamy czasu zastanowić się jak to powinno działać, weźmiemy jakiegoś gotowca).
4. itd.

Dlaczego uważam, że 10 aplikacji to koszmarek?
1. Ponieważ wymaga to wielu specjalistów z różnych dziedzin.
2. Ponieważ wymaga to utrzymania wielu środowisk się od siebie znacząco różniących.
3. Ponieważ komplikuje to procedury bezpieczeństwa, kontrolę dostępów, zasady archiwizacji danych.
4. Wymaga uczenia ludzi różnych interfejsów.
5. Narzuca różną logikę (np. pojmowania uprawnień).
6. itd.

Połączenie 10 różnych aplikacji w różnych technologiach to istny koszmar. Jak można coś takiego polecić?

Oczywiście należy wziąć pod uwagę, że zalecane jest np. połączenie 2-3 narzędzi (ERP, CRM i coś) jako narzędzia wyspecjalizowane w określonych rolach. Moje wypowiedź nie neguje takich rozwiązań, natomiast neguje podejście na starcie "a weźmy sobie 5 aplikacji i jakoś je połączmy".Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.03.14 o godzinie 00:19 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:41 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Błażej P.:
Dawno nie czytałem (nie wiem jak to nazwać, żeby nie urazić, jeśli to uczyniłem to przepraszam), głupszej porady niż ta zaproponowana powyżej. Zawsze system "wszystkomający" będzie lepszym rozwiązaniem od 10 narzędzi przedziwnie połączonych, jednocześnie doświadczenie mi podpowiada, że tak uważają również inni.

dawno nie słyszałem (nikogo nie urażając) tak głupiej tezy, że "system mający wszystko" jest lepszy, bo nadal nie wiem co znaczy "wszystko" i jak odebrać od dostawcy "wszytko".

Po drugie, jeżeli ktoś uważa, że wydajny malarz to nie ten, który ma w ręku tylko dwa potrzebne mu pędzle a ten, który ma na plecach cały asortyment narzędzi w OBI to ma prawo, bo żyjemy w wolnym kraju...

Dlaczego uważam, że 10 aplikacji to koszmarek?
1. Ponieważ wymaga to wielu specjalistów z różnych dziedzin.

nie musi tak być

2. Ponieważ wymaga to utrzymania wielu środowisk się od siebie znacząco różniących.

nie musi tak być

3. Ponieważ komplikuje to procedury bezpieczeństwa, kontrolę dostępów, zasady archiwizacji danych.

nie koniecznie, a nie raz nawet raczej ułatwia, to kwestia architektury całości

4. Wymaga uczenia ludzi różnych interfejsów.

gdyby były różne .... ale aplikacje przeglądarkowe sa coraz bardziej do siebie podobne

5. Narzuca różną logikę (np. pojmowania uprawnień).

nie prawda, logika jest taka jaką wybierzemy,

6. itd.

Połączenie 10 różnych aplikacji w różnych technologiach to istny koszmar.

dla kogoś kto nie potrafi tak... ja zakładam 9i to moja praca), że kupujący ma to czego potrzebuje a nie to co mu dadzą... w tym drugim przypadku faktycznie jest tak jak kolega opisuje...

Jak można coś takiego polecić?

to bardzo proste, bo dziesiątki razy widziałem klientów mających "jeden system mający wszystko", u których każda modyfikacja to koszt testów całości, nierozdzielność modułów (współdzielone dane) zmusza albo do zaniechania rozwoju w jednym ważnym obszarze firmy albo niestety, współdzielenie danych oznacza zgniły kompromis utrzymania ich spójności (co jest nie do utrzymania bez rezygnacji z niektórych funkcjonalności), wymianę całego "zintegrowanego systemu" gdy okaże się, że jakiś moduł na dłuższą netę nie ma racji bytu. Stara zasada "banki od wszystkiego są do niczego" się doskonale potwierdza w praktyce.

Jeżeli w dobie standaryzacji API i środowisk, ktoś uważa, że integracja do straszne koszty to znaczy, że technologicznie żyje w latach 90-tych informatyki.

A kupujących systemy IT zachęcam do samodzielnych decyzji, analiz ryzyka i ignorowanie handlowego bełkotu.

Oczywiście należy wziąć pod uwagę, że zalecane jest np. połączenie 2-3 narzędzi (ERP, CRM i coś) jako narzędzia wyspecjalizowane w określonych rolach. Moje wypowiedź nie neguje takich rozwiązań, natomiast neguje podejście na starcie "a weźmy sobie 5 aplikacji i jakoś je połączmy".

bo przeciętna średnia firma i tak w końcu "dojrzewa" nie tylko do 3 aplikacji a więcej bo:
- księgowość
- kadry płace
- BI
- obieg i archiwum dokumentów (tu nie raz w ogóle nie trzeba osobnego CRM)
- produkcja (jeżeli wystąpi)
- SCADA (jeżeli wystąpi

Integracja i jej koszt jako bilans to i tak mniejszy koszt niż walka z wielkim molochem,
jak ktoś uważa, że wdroży "jeden zintegrowany ERP II" bez modyfikacji i integracji z czymś wokół to albo kłamie albo tego nigdy nie robił.

Niedowiarków zapraszam np. na stronę wfirma.pl, bez żadnych programistów sam (a nie już nie programuję) zintegrowałem się znikomym kosztem z:
- firmą kurierską (wysyła listy i paczki klikając adres kontrahenta w CRM)
- aktualizuję dane kontrahenta klikając na guzik GUS w swoim CRM
- a mogę jeszcze z centralka telefoniczną i paroma innymi...

Żadne różne środowiska niczego tu nie psują bo mamy standaryzację, kosztuje grosze (polecam przeczytanie opisu na stronie, którą linkowałem). Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:41 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Postaram się krótko, żeby nie tworzyć zbędnego spamu.

bo nadal nie wiem co znaczy "wszystko" i jak odebrać od dostawcy "wszytko". 

.
Dla mnie oznacza X, Y, Z, dla kogoś A, B ,C. Jeżeli osoba szukająca systemu nie potrafi określić funkcjonalności, oczekiwań itd. to za wcześnie, żeby podejmować decyzje o systemie! Jeżeli potrafi to określić, to własnie dla niego oznacza wszystko. Na prawdę będziemy o tym dyskutować? (nawet jeżeli się mylę).

Po drugie, jeżeli ktoś uważa, że wydajny malarz to nie ten, który ma w ręku tylko dwa potrzebne mu pędzle a ten, który ma na plecach cały asortyment narzędzi w OBI to ma prawo, bo żyjemy w wolnym kraju...

Uwielbiam te nic nie wnoszące anegdotki. Oczywiście lepiej wziąć do pomalowania ściany 10 różnych specjalistów, jeden będzie skrobał, drugi będzie mył, trzeci będzie nakładał szary gips, czwarty, będzie nakładał biały gips, piąty pomaluje pierwszą warstwę, drugi pomalują drugą warstwę...... , każdy przyjedzie innego dnia i będziemy mu tłumaczyli co chcemy. W ripoście otrzymam następną, tylko co to w nosi do dyskusji?

nie musi tak być, nie musi tak być, nie koniecznie, a nie raz nawet raczej ułatwia, to kwestia architektury całości

Pewnie że nie musi, ale tak jest w większości wypadków (mógłbym się pokusić nawet o jakieś % rzędu 99%), ale to tylko moja opinia, niepoparta żadnymi rzeczywistymi statystykami.

to bardzo proste, bo dziesiątki razy widziałem klientów mających "jeden system mający wszystko", u których każda modyfikacja to koszt testów całości

Bo projektować i planować trzeba umieć, zresztą stare systemy takie jak SAP w starszych wersjach były w dużej mierze rozbudowywane strukturalnie (w szczególności w przypadku dopisywania funkcjonalności). To że kiedyś tak było, to że ktoś źle zrobił system nie oznacza, że teraz tak być musi w szczególności w świecie gdzie MVC/MVP jest czymś powszechnym. I żeby nie było że się nie zgadzam, również uważam, że banki od wszystkie to banki do niczego, firmy, które oferują wdrożenia 20 różnych systemów i w każdym są specjalistami, to znaczy że są przeciętni albo do niczego!

Jeżeli w dobie standaryzacji API i środowisk, ktoś uważa, że integracja do straszne koszty to znaczy, że technologicznie żyje w latach 90-tych informatyki.



oraz



Niedowiarków zapraszam np. na stronę wfirma.pl, bez żadnych programistów sam (a nie już nie programuję) zintegrowałem się znikomym kosztem z:

Trzeba rozróżnić system posiadający gotową integracje od stworzenia tej integracji samemu, gdy tylko jest wystawione API i gdy jej nie ma! Bo mam wrażenie, że piszemy o zupełnie innych rzeczach.

Nie będę na wszystko odpowiadał, bo kto by ten spam czytał, nigdzie nie neguje tego, że firmy używają różnych aplikacji i tak było i u mnie, gdzie są używane aplikacje pośrednie typu Google Apps, Redmine, na szczęście dojrzewamy do tego, żeby wyeliminować zbędne narzędzia. Gdybym mógł cofnąć się w czasie, to był nie wybierał Google Apps i Redmine a dopisał brakujące funkcjonalności.

Nie jest to regułą tak jak pisałem, jeżeli ktoś uważa, że aplikacja taka jak wfirma, redmine, google apps czy inna w 100% odpowiada jego oczekiwaniom i akceptuje rozdzielenie informacji pomiędzy systemami to OK jego wybór. Ale proszę, nie wmawiajcie mi, że to złoty środek na dobry zintegrowany system. Bo wszyscy dążą do zmniejszenia ilości systemów a nie ich zwiększenia. Po drugie co ta firma zrobi, jak mu funkcjonalność wfirma przestanie odpowiadać po roku czasu? Będzie musiał przejść na inny system, bo tego nie może rozbudować? Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 14.03.2014 o godzinie 11:41 z tematu "poszukuje CRMa"

Temat: Flamewars.

Gratuluje ocenzurowania dyskusji, albo w sumie przerzucenia tylko tej treści, na którą autor miał chęć. Bardzo profesjonalne. Trzeba było zredagować do tego posty.