Jerzy Zientkowski:
Panowie
Z całym szacunkiem, zupełnie nie rozumiem, co mi chcecie powiedzieć tymi tekstami.
JAK TO : bułki kosztują w sklepie tyle samo, niezależnie od czasu zjedzenia śniadania?
JAK TO : gruszki na wierzbie?

mowa była o próbach naciągania... to tak dla przypomnienia

Z całą odpowiedzialnością mówię moim potencjalnym dostawcom, że preferuję partnerski sposób prowadzenia biznesu, co ma swoje konsekwencje:
- wymagam od dostawcy większego zaangażowania niż hit-and-run,

czyli będzie drożej...

za te same lub niższe pieniądze

jak to wyjaśnisz?

No to ja czesto widzialem taka strategie sprzedaży softu sredniej skali:

wybieramy firmę, która da nam najwiecej za najmniejsze pieniadze. Logiczne, prawda? Tylko malo kto potrafi (chce?) zweryfikowac to, co obiecuja firmy.

No a pozniej projekt sie toczy...okazuje sie ze nie jest tak pieknie jak obiecali handlowcy (czy nawet zapisali w zalaczniku technicznym do umowy analitycy). Jest wrecz traficznie. Ale co, zastopowac projekt w polowie? (tj przyznac sie do porazki przed konkurentami z korporacji / przed zwierzchnikami). Nie, nie... lepiej dokonczyc to co jest.

Nastepnym razem wybrac innego dostawce? Nastepnym razem, to ekipa, ktora wybrala feralna firme, bedzie pracowac u innego pracodawcy ;-) I to z projektem w CV zakonczonym sukcesem ;-)

--
http://securitum.pl

Michał Sajdak:
No to ja czesto widzialem taka strategie sprzedaży softu sredniej skali:

wybieramy firmę, która da nam najwiecej za najmniejsze pieniadze. Logiczne, prawda? Tylko malo kto potrafi (chce?) zweryfikowac to, co obiecuja firmy.

No a pozniej projekt sie toczy...okazuje sie ze nie jest tak pieknie jak obiecali handlowcy (czy nawet zapisali w zalaczniku technicznym do umowy analitycy). Jest wrecz traficznie. Ale co, zastopowac projekt w polowie? (tj przyznac sie do porazki przed konkurentami z korporacji / przed zwierzchnikami). Nie, nie... lepiej dokonczyc to co jest.

Nastepnym razem wybrac innego dostawce? Nastepnym razem, to ekipa, ktora wybrala feralna firme, bedzie pracowac u innego pracodawcy ;-) I to z projektem w CV zakonczonym sukcesem ;-)

Ogólnie rzymskie "nieznajomość prawa szkodzi" działa u prawników jawnie a w IT niejawnie... bo nikt się przyznaje ;)

chyba trza czekać paręset lat by ludzie przestali wierzyć, ze super oprogramowanie kosztuje grosze....

jak czytam niekóre posty i oferty to widze to tak:

Pytajacy: szukam samochodu, który do setki przyśpiesza w 10s., ma silnik 300kM.

Oferta: Sprzedam Panu taki za 20.000

Pytający: skoro Pan oferuję to biorę .. (w myśli - wyciągnę go z Pana za te pieniądze :) ...Jarek Ż. edytował(a) ten post dnia 20.02.09 o godzinie 18:13

Jarek Ż.:

Jerzy Zientkowski:
Panowie
Z całym szacunkiem, zupełnie nie rozumiem, co mi chcecie powiedzieć tymi tekstami.
JAK TO : bułki kosztują w sklepie tyle samo, niezależnie od czasu zjedzenia śniadania?
JAK TO : gruszki na wierzbie?

mowa była o próbach naciągania... to tak dla przypomnienia

A no to touche. :)

Z całą odpowiedzialnością mówię moim potencjalnym dostawcom, że preferuję partnerski sposób prowadzenia biznesu, co ma swoje konsekwencje:
- wymagam od dostawcy większego zaangażowania niż hit-and-run,

czyli będzie drożej...

za te same lub niższe pieniądze

jak to wyjaśnisz?

Ej. Niższa marża, większe obroty, Starsi Bracia wymyślili to już parę tysięcy lat temu...
Pzdr
Doom_

Jerzy Zientkowski:
Ej. Niższa marża, większe obroty, Starsi Bracia wymyślili to już parę tysięcy lat temu...
Pzdr
Doom_

niższa marża mniejsze zyski, Starsi Bracia doświadczyli tego nie raz, doświadczają nadal ... jakoś coraz częściej słyszę od niektórych firm: zanotowano wzrost obrotów i stały spadek zysków....

Jarek Ż.:

Jerzy Zientkowski:
Ej. Niższa marża, większe obroty, Starsi Bracia wymyślili to już parę tysięcy lat temu...
Pzdr
Doom_

niższa marża mniejsze zyski, Starsi Bracia doświadczyli tego nie raz, doświadczają nadal ... jakoś coraz częściej słyszę od niektórych firm: zanotowano wzrost obrotów i stały spadek zysków....

Jakże to - zysk zależy liniowo od marży?

(Z drugiej strony - jakze to, obroty zależą od marży, sam też pomijam sporo założeń :) ).

Poniższe mi wyjaśnić proszę, w miarę prosto i przystępnie, jeżeli mam do
- 8 jajek, które kupiłem za 1zł/szt
i mogę
- sprzedać 1 jajko za 8 zł, resztę wyrzucić (kto kupi jajo za 8pln, swoją drogą), ale mieć genialną marżę
- sprzedać 5 jajek za 2 zł, czyli marżę mieć słabą, 3 jajka wywalić

To co powinienem zrobić?

Upraszczam?
Pzdr
Doom_

Jerzy Zientkowski:
Jakże to - zysk zależy liniowo od marży?

To kolega tak napisał pisząc, że obroty rosną w miarę spadku ceny, ja się tylko dopisałem ;)

wykładów z ekonomii mi nie trza....

Jerzy Zientkowski:
Poniższe mi wyjaśnić proszę, w miarę prosto i przystępnie, jeżeli mam do
- 8 jajek, które kupiłem za 1zł/szt
i mogę
- sprzedać 1 jajko za 8 zł, resztę wyrzucić (kto kupi jajo za 8pln, swoją drogą), ale mieć genialną marżę
- sprzedać 5 jajek za 2 zł, czyli marżę mieć słabą, 3 jajka wywalić

To co powinienem zrobić?

odejść od utopii i zawsze zaczynać od rynkowej wartości towaru, gdyż najczęściej:
- sprzedaż poniżej tej wartości to straty zysku
- sprzedaż powyżej jest możliwa ale niejednokrotnie jest to krótka piłka lub mało etyczne metody naciągania...

A kiedy już zakończy się ta część handlowa i analitycy zrobią analizę, to jak stwierdzacie fachowość swojego dostawcy w dalszej części procesu czyli w części gdzie tworzy się konkretny program komputerowy ?

pzdr

Paweł W.:
A kiedy już zakończy się ta część handlowa i analitycy zrobią analizę, to jak stwierdzacie fachowość swojego dostawcy w dalszej części procesu czyli w części gdzie tworzy się konkretny program komputerowy ?

pzdr

perfidnie porównuję ostateczną wersje wdrożonego programu z pierwotnymi wymaganiami na początku (np. po analizie).

po drugie miara jakości każdego profesjonalisty jest to na ile krytykuje dokonania poprzednika,im bardziej krytykuje tym gorzej to o nim świadczy :)

Jarek Ż.:

Paweł W.:
A kiedy już zakończy się ta część handlowa i analitycy zrobią analizę, to jak stwierdzacie fachowość swojego dostawcy w dalszej części procesu czyli w części gdzie tworzy się konkretny program komputerowy ?

pzdr

perfidnie porównuję ostateczną wersje wdrożonego programu z pierwotnymi wymaganiami na początku (np. po analizie).

A czy nie interesujesz się samym procesem tworzenia programu? Kto to będzie robił ,jak to będzie zrobione, przy pomocy czego?

Projekt może trwać rok,dwa lata ,może więcej. I będziesz czekał do samego końca aby się przekonać ,czy dobrze wybrałeś firmę?

pzdr

Paweł W.:

Jarek Ż.:
perfidnie porównuję ostateczną wersje wdrożonego programu z pierwotnymi wymaganiami na początku (np. po analizie).

A czy nie interesujesz się samym procesem tworzenia programu? Kto to będzie robił ,jak to będzie zrobione, przy pomocy czego?

Jeżeli robię analizę i projekt to w moim przypadku oddaję listę przypadków użycia, model dziedziny, rekomendacje do podziału na moduły lub osobne podsystemy, listę i specyfikacje interfejsów, prototyp ekranów.Pozostaje mi tak zwany nadzór autorski.

Staram się nie ingerować w narzędzia jakimi to zostanie wykonane bo termin i budżet już narzuca tu ograniczenia (np. napisanie systemu zarządzania archiwum dokumentów w assemblerze w pół roku nie ma racji bytu).

Prawdą jest, że patrzę na technologię od strony ryzyka jej użycia i np. u mnie na piewrszym miejscy stoją: java (j2ee, EJB), .net, LAMP (Linux, apache, MySQL, PHP), potem inne i raczej praca na zrębach a nie na kodzie od zera. Resztę pozostawiam wykonawcy który i tak może negocjować użycie swojej technologii.

Projekt może trwać rok,dwa lata ,może więcej. I będziesz czekał do samego końca aby się przekonać ,czy dobrze wybrałeś firmę?

Nie :), ale to już praca kierownika projektu a ja jestem analitykiem :)

Jarek Ż.:

Paweł W.:
A kiedy już zakończy się ta część handlowa i analitycy zrobią analizę, to jak stwierdzacie fachowość swojego dostawcy w dalszej części procesu czyli w części gdzie tworzy się konkretny program komputerowy ?

pzdr

perfidnie porównuję ostateczną wersje wdrożonego programu z pierwotnymi wymaganiami na początku (np. po analizie).

Jeszcze jedna kwestia mnie interesuje ,czy możesz powiedzieć coś na temat tego czy wśród pierwotnych wymagań spotkałeś wymagania odnoszące się bezpośrednio do kodu programu (w ogólności), czyli np.
"Architektura programu powinna pozwalać na łatwą i szybka rozbudowę" lub "Kod powinien być napisany w sposób pozwalający w sposób przyjazny zrozumieć jego działanie osobom dołączonym do projektu". Czy generalnie pojawia się jakiekolwiek wymaganie dotyczące formy i architektury rozwiązania a nie funkcjonalności?

pzdr

Paweł W.:

Jarek Ż.:
perfidnie porównuję ostateczną wersje wdrożonego programu z pierwotnymi wymaganiami na początku (np. po analizie).

Jeszcze jedna kwestia mnie interesuje ,czy możesz powiedzieć coś na temat tego czy wśród pierwotnych wymagań spotkałeś wymagania odnoszące się bezpośrednio do kodu programu (w ogólności), czyli np.
"Architektura programu powinna pozwalać na łatwą i szybka rozbudowę"

To jest troszkę bez sensu bo kto miał by to ocenić? Osobiście, umieszczam często (coraz częściej) wymaganie w rodzaju: rozbudowa funkcjonalności oprogramowania powinna polegać na dodaniu komponentu a nie modyfikacji już stworzonego kodu.

lub "Kod powinien być napisany w sposób pozwalający w sposób przyjazny zrozumieć jego działanie osobom dołączonym do projektu".

To jest ewentualne wymaganie kierownika projektu a nie zamawiającego produkt o określonych funkcjonalnościach. Kluczowym tu jest pytanie: co zamawiam kod czy funkcjonalności. Jeżeli zamawiam kod to takie wymaganie ma sens, w innych przypadkach moim zdaniem nie. Zakładam, że dostawca bierze na siebie ciężar obsługi tego co dostarczy po wdrożeniu.

Czy generalnie pojawia się jakiekolwiek wymaganie dotyczące formy i architektury rozwiązania a nie funkcjonalności?

To trudne pytanie, ja opisując wymagania narzucam ostatnio takie dodatki jak:
- architektura zgodna z wzorcem MVC
- system implementuje pełny model dziedziny (i tu ten model)
- system ma być wykonany z użyciem modyfikowalnych komponentów lub z pomocą zrębu (framework) mającego referencje w dziedzinie (i tu branża), lub EJB lub COM+, ... inne

Dlaczego? Po kilku wpadkach z nieuczciwym lub nieprofesjonalnym wykonawcą zadaję pytania o technologię pracy dostawcy i wymagam pewnych reguł.

Po drugie frameworki dają duże szanse na małą liczbę błędów i stosunkowo szybkie wykonanie systemu.

Osobiście uważam, że pisanie oprogramowania biznesowego "od zera" to dziś, w większości przypadków, anachronizm...

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.07.16 o godzinie 20:34

Paweł W.:
Jeśli natomiast rozpatrzymy rozwiązanie progamistyczne w kontekście czterowymiarowym i po dwóch tygodniach okaże się ,że do celów biznesowych funkcjonalność wysyłania kartek nie wystarczy ale potrzebna jest funkcjonalność drukowania raportów i to na wczoraj bo jutro potrzebny będzie cały sklep to gdy owa

tak wygląda efekt źle przeprowadzonej analizy biznesowej i specyfikacji...

zamawiająca osoba usłyszy ,że taka rozbudowa przy istniejącej strukturze architektury i kodu zajmie 6 miesięcy to być może owa "przyjazność kodu dla programistów" stanie się jedną z ważniejszych funkcjonalności produktu.

to jest bardzo kosztowny proces, nazywam go 'continous prototyp development' czyli oprogramowanie powstaje metoda szczura w labiryncie tak długo grzebiemy w kodzie aż już nic się nie przypomni zamawiającemu, kod z reguły wygląda jak polepiona na gumę do żucia buda dla psa...

segmencie rynku opanowanym przez dzieci PHP.

zapisałem :)

Podsumowując : moim skromnym zdaniem kod to jedna z ważniejszych funkcjonalności wielu takich produktów programistycznych.

jeżeli nie pomyślano o architekturze to tak, jeśli traktujemy kod jako także jego architekturę to oczywiście jest to kluczowe.

I najważniejsze pytanie , czy to się opłaca:)

moim zdaniem zawsze :)