Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Jak oceniacie ważność dwóch parametrów w wyborze polisy inwestycyjnej:
- opłaty
- liczba dostępnych funduszy

Konkretnie: do wyboru Axa Multi oraz ING Best Ivest.
Axa - dużo większe opłaty, ale 64 funudusze do wyboru
Ing - niskie opłaty, fundusze: 33 (z czego 6 to ING Perspektywa 20xx, więc chyba niezbyt przydatne - wydają mi się podobne do Portfeli Modelowych, czy mam rację?)

Jeszcze konkretniej: próbowałem oszacować wpływ kosztów (opłata adm, opłata za zarządzanie, "bonusy") na stopę zwrotu. Wyszło mi, że kiedy Ing ma średnioroczną stopę zwrotu niższą o 2,5 pkt proc, to zyski się zrównują (mniej więcej, oczywiście).

Czy liczba funduszy ma duży wpływ na stopę zwrotu? I jaki? :)

Kwota 500zł miesięcznie (podzielona między min. na rachunek podstawowy + reszta na dodatkowy (w rachunkach wyszło mi, że w ten sposób zmniejszają się opłaty)).
Perspektywa: 25, 30 lat

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Rafale to jaki wpływ będzie miała ilość funduszy na wynik końcowy będzie zależało od przyjętej przez Ciebie strategii inwestowania. Czy jest realne abyś stale (to ważne) uzyskiwał wynik o 2,5 pkt procentowego wyższy, to pytanie na które musisz sobie odpowiedzieć.

Moim zdaniem powinieneś.

1. Określić (bardzo konkretnie) jakie będą zasady Twojej strategii. Czyli jak będziesz dobierał fundusze do portfela, ile tych funduszy, kiedy będziesz je kupował, jak się zabezpieczał przed dużymi stratami itd. Spisz to koniecznie. Będzie to bardzo pomocne, bo jak zobaczysz, gdy będziesz poznawał nowe aspekty inwestowania będziesz miał pokusę zmian strategii. Prowadzi to bardzo szybko do tego, że zaczynasz się miotać i sam już nie wiesz jak inwestować. Warto więc w strategii także ująć to jak będziesz ją oceniał i w jaki sposób modyfikował (czyli zasady zmiany strategii).

2. Przetestuj działanie strategii na zestawach obu ubezpieczycieli. Zobaczysz czy większa ilość funduszy zrekompensuje wyższe opłaty. To co ważne, koniecznie uwzględnij także różnice "transakcyjne" czyli określony przez ubezpieczyciela poślizg wykonywania dyspozycji.

Jeśli będziesz chciał możemy wspólnie, na tym wątku zastanowić się nad Twoją strategią.

Pozdrawiam
Wojtek

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Dziękuję za odpowiedź.

Co do strategii, to myślałem o DD w jednym z portali oferujących monitorowanie inwestycji.

Czyli możliwości inwest. nie zależą (lub zależą w małym stopniu) od liczby dostępnych funduszy?

Gdzie/jak można przetestować strategię?

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

1. Strategia DD jest strategią dobrze sprawdzającą się w czasie trendu wzrostowego i na rynku polskim. Można oczywiście zmodyfikować ją tak, aby stosować także na rynkach zagranicznych, tyle tylko że wtedy będzie to raczej Darwin + SL. W trendzie bocznym, funkcjonuje znacznie gorzej. Wtedy jej celem jest raczej ochrona kapitału, no i przytrafiają się mylne sygnały.

Musisz więc zdecydować się:

A. Czy będziesz tą strategię stosował i czy nie warto okroić ją do D+SL

B. Którą wersję strategii wybierzesz. Różnią się one tym w jaki sposób wybierasz owe dwa najlepsze fundusze do portfela. Możesz wybierać na podstawie prostej analizy stopy zwrotu (jak w oryginalnej wersji) lub poprzez analizę rozkładu (jak w wersji oferowanej przez Opiekuna Inwestora - obecnie portal proponuje strategię Opiekun Zysków, która jest rozwinięciem strategii DD).

2. Gdzie testować.

Zasadniczo są dwie możliwości. Jeśli umiesz programować i potrafisz przełożyć założenia strategii na kod programu to można wykonać testowanie w jakimś programie do AT lub testów. Np. AmiBroker, Ninja Trader, FOREX Tester, Trading Blox. Takie testowanie jest dosyć szybkie (pomijając problem napisania kodu).

Jeśli nie masz takich umiejętności pozostaje ręczne testowanie. Tu pomocny będzie co najmniej arkusz kalkulacyjny. Robisz tak, jakbyś robił to "w naturze", tyle tylko, że bez pomocy portalu dającego sygnały. Do daty sygnału kupna/sprzedaży doliczasz poślizg wynikający z opóźnienia publikacji kwotowań i czasu konwersji i zapisujesz datę wykonania zlecenia. Znając datę mnożysz kurs danego funduszu z tego dnia przez ilość kapitału przeznaczonego na zakup tego funduszu. itd

3. Możliwości inwestycyjne będą zależały przede wszystkim:
- od ilości dostępnych funduszy;
- od różnorodności dostępnych funduszy (zarówno w rozumieniu różnorodności aktywów, w które inwestują fundusze jak również różnorodności geograficznej, czyli regionów w których inwestują fundusze). Wpływ na różnorodność mogą mieć także waluty w których są wyceniane fundusze i zasady ich przewalutowania;
- ważny jest również czas konwersji (gwarantowany przez TU) - tyle tylko że znowu jaki będzie miał on wpływ (duży czy nieznaczny), zależy od przejętej strategii inwestycyjnej.

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Rafale tek się zastanawiam nad tym jak Ci pomóc i doszedłem do wniosku, że moja poprzednia wypowiedź jest za mało konkretna ;)

Proponuję więc abyśmy razem, na forum przeprowadzili taką analizę. Ala razem to nie znaczy, że ja będę wszystko robił sam ;)

Jeśli akceptujesz ten wstępny wymóg (że robimy razem) to pierwszym krokiem będzie zdobycie kwotowań funduszy i programu który będzie nam pomocny.

1. Kwotowania.
Musisz zrobić następujące rzeczy.

- Ustalić nazwy funduszy wchodzących w skład obu programów. Napisz je na forum.

- Ustalić czy te fundusze są dostępne w notowaniach serwisu Bossa.pl
Wejdź więc na stronę http://bossa.pl/notowania/metastock/
W sekcji "Wartości netto jednostek funduszy inwestycyjnych" odszukaj pozycje "baza danych w formacie tekstowym", z prawej strony będzie możliwość pobrania pliku z zawartością - metafun.lst
Jest to plik tekstowy. Znajdziesz w nim listę funduszy zawartych w bazie i tzw. tickery czyli krótkie oznaczenia funduszy. Należy sprawdzić czy fundusze obu ubezpieczycieli z porównywanych produktów znajdują się na liście i odpisać ich tickery

- Jeśli danego funduszu nie ma na liście, trzeba sprawdzić, czy ze strony ubezpieczyciela da się pobrać notowania historyczne. Ze strony AXA była taka możliwość.

Napisz co udało Ci się ustalić. Zwróć uwagę, że łatwy dostęp do notowań historycznych to plus danego programu. Czyli nie tylko liczy się czy ilość funduszy, ale także ile trzeba będzie się napracować uzyskując dostęp do podstawowej dla inwestora informacji. Jest to jedno z moich kryteriów które stosuję przy analizie produktów inwestycyjnych.

2. Program.
Pobierz i zainstaluj AmiBrokera (http://www.amibroker.com/download.html), Zainstaluj wersję 32-bitową.
Pobierz ze strony Bossa tzw. dopisywacz notowań do Amibrokera

3. System
Dowiedz się jak najwięcej o samym systemie, który chcesz testować/stosować. Podaj nam tutaj te informacje. Chodzi o to aby po pierwsze określić, którą modyfikację systemu DD będziesz stosował. Poza tym warto sprawdzić, czy niewielkie zmiany w systemie nie poprawią znacznie jego funkcjonalności.

Pozdrawiam
WojtekWojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 25.10.12 o godzinie 09:57

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Dziękuję za tak dokładne wyjaśnienia.

Fundusze dostępne w Ing:
http://www.ingzycie.pl/notowania-i-sprawozdania/ufk-no...

Większość z nich nie ma wyników za 3 lata, a wiele - za 1 rok!
Czyli chyba nie da się sprawdzić ich wyników w dłuższym okresie...

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Rafał Biliński:
Dziękuję za tak dokładne wyjaśnienia.

Fundusze dostępne w Ing:
http://www.ingzycie.pl/notowania-i-sprawozdania/ufk-no...

Większość z nich nie ma wyników za 3 lata, a wiele - za 1 rok!
Czyli chyba nie da się sprawdzić ich wyników w dłuższym okresie...

Jesteś pewien? :)
Popatrz np. na fundusz Unikorona Akcje. W serwisie masz stopę zwrotu na 3 m-ce i nic dłużej. Ale notowania tego funduszu są dostępne od 1997-01-21. Trochę więcej niż 3 m-ce - prawda?. Podobnie z innymi. np. Legg Mason Akcji - w serwisie także dostępna stopa zwrotu to 3 m-ce. A fundusz jest notowany od 1999-01-04.
Z czego się to bierze.

ING podaje (chyba) datę utworzenia UFK czyli ubezpieczeniowego funduszu kapitałowego. Jest to więc data od kiedy ubezpieczyciel współpracuje z danym funduszem. Nie jest to data od kiedy fundusz działa.

Czasami jest tak, że u jednego ubezpieczyciela masz różne daty rozpoczęcia kwotowań dla tego samego UFK. I wówczas jest to data od kiedy dany produkt rozpoczął inwestować w dany fundusz.

Więc chyba jednak da się ;)
Pozdrawiam
Wojtek

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

Tak, już też to zauważyłem.
Przetestowanie historycznych notowań chyba przekracza moje siły i dostępny czas.

Zrobiłem tylko porównanie funduszy w podziale na grupy, wrzucone jest tu:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArlSLJ4O15...

"=" w kolumnie B oznacza, że to jest ten sam fundusz.
Resztę próbowałem dopasować z grubsza, czyli w takich miejscach, gdzie mniej więcej sobie odpowiadają.

Wydaje mi się, że fundusze "ING perspektywa 20xx" są w rzeczywistości czymś w rodzaju portfela modelowego, czy dobrze myślę?

Czy widząc takie porównanie da się powiedzieć coś ogólnie o możliwościach inwestycyjnych w długim terminie (25 lat)? Wiem, że to nie jest proste. Ale czy np. można odradzić ING porównując zestaw funduszy?
Dokładniejsze analizy raczej nie wchodzą w grę dla mnie. Jeżeli to możliwe chciałbym poznać opinie doświadczonych praktyków, co sądzą na ten temat.

Niemniej, dziękuję za tak dokładne odpowiedzi.

Temat: wybór polisy inwestycyjnej

1. Fundusze ING Perspektywa 20xx
Na stronie Analizy Online widnieje taki opis:
"Fundusz lokuje aktywa w jednostki uczestnictwa innych funduszy ING TFI. Polityka inwestycyjna polega na sukcesywnej zmianie procentowego zaangażowania aktywów w jednostki funduszy akcyjnych i dłużnych. W początkowym okresie funkcjonowania funduszu do 33% aktywów inwestowane jest w fundusze akcyjne, pozostała zaś część - w fundusze o charakterze dłużnym. W miarę upływu okresu funkcjonowania do 91% aktywów będzie inwestowane w fundusze dłużne."

Nie jest to więc portfel modelowy. Raczej produkt, który ustala na początek procentowy skład portfela (wg klasy aktywów) i z czasem zmienia ten skład przeważając składniki o małej zmienności (dłużne). Ale mogę się mylić. Może być tak, że w okresach, gdy procentowy skład portfela jest ustalony, działa on jak PM. Trzeba by dotrzeć do regulaminów UFK, może tam jest coś więcej napisane. Może Remigiusz będzie wiedział coś więcej.

2. Porównując zestaw funduszy można założyć że im więcej funduszy, inwestujących w różne klasy aktywów i w różnych regionach świata, tym większe potencjalne możliwości inwestycyjne. Natomiast bez testu strategii nie będziesz wiedział, jaką faktycznie masz szansę na wypracowanie zakładanej stopy zwrotu. Nie będziesz wiedział, w jaki sposób opłaty wpływają na wynik końcowy. Wiem to trochę pracy i sporo nauki. Dlatego zaoferowałem pomoc. Jeśli chcesz ryzykować i opierać się na tym co mówią inni, to Twój wybór.

3. No i warto abyś przyjrzał się dokładnie strategii, którą chcesz inwestować. I to dosyć dokładnie. Inaczej będziesz narażony na stres, w chwilach spadków. Powinieneś umieć odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki wynik realnie może dać Twoja strategia, jak duże może dać spadki kapitału i jak długo mogą one trwać. Takie informacje, warto spisać. Wtedy, gdy przyjdzie czas spadków, będziesz wiedział, czy to co się dzieje z Twoim portfelem, to normalne działanie strategii, czy też strategia przestała działać. Bo musisz wiedzieć, że może się tak zdarzyć, że strategia przestaje działać. Wtedy albo trzeba zmienić strategię, albo przeczekać, mając nadzieję, że charakter rynku się zmieni na tyle, że znowu zaczniesz zarabiać. Testy dają Ci właśnie taką wiedzę. Dlatego zachęcam, abyś jednak zrobił je, jeśli nawet nie na zasadzie porównania 2 produktów, to przynajmniej po wyborze firmy na której produkt się zdecydujesz.

Pozdrawiam i powodzenia
Wojtek