Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Alfred... Pytanie zadałeś fajne, nie powiem - sam czekałem na jakąś odpowiedź.

Ale twierdzenie, że nikt nic nie dostał tylko dlatego, że w grupie zaledwie (nieco ponad) 8 tys członków nikt nie napisał na ten temat to kiepskie założenie.

Za to Ciebie spytam: czemu taka umowa miałaby "paść" przed końcem? W jaki sposób miałaby "paść"? Spójrzmy na fakty: Aegon funkcjonuje od 1983 roku, obecnie posiada ~47 milionów klientów (źródło). Jakiś odsetek tego zapewne posiada polisę z funduszami inwestycyjnymi (zaledwie 2% wystarczy żeby był to milion klientów!) Skandia funkcjonuje od 1855 roku i jeszcze nie padła. A specjalizuje się w ubezpieczeniach tego typu. Więc gdyby jakaś umowa "padła" przed końcem (z winy Skandii, nie klienta który przestaje po prostu płacić) to raczej byłoby o tym głośno, a firma by miała problem z utrzymaniem się. Generali założono w 1831 roku, również nie miała problemów z tytułu "padających" umów ubezpieczeniowych.
Więc na jakiej podstawie uważasz, że taka umowa pada przed końcem?

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Zastanawiałem się czy odpowiadać Alfredowi na tak postawione pytanie.
Doszedłem do wniosku, że może warto, bo forum to czytają także osoby poszukujące odpowiedzi, które nie znają osoby pytającej, nie czytały jej poprzednich postów.

Pytanie postawione przez Alfreda jest dość przewrotne.

1. O jakie polisy pyta. Na rynku istnieje wiele różnych rozwiązań. Są polisy ubezpieczeniowe na życie z przeznaczeniem części składek na inwestycje, są ubezpieczenia grupowe, są też programy typu UL. Więc o który produkt chodzi?

2. Jeśli chodzi o programy UL to mam pytanie do Alfreda. Od kiedy ten produkt jest na rynku polskim? To że takie firmy jak Aegon czy Skandia istnieją już ładnych kilka lat ;) nie oznacza, że od początku miały w swojej ofercie produkty UL. Ale aby być dobrze zrozumianym - nie twierdzę, że 10 lat temu nie było już UL. Po prostu tego nie wiem.

3. W pytaniu nie uwzględniono najważniejszej rzeczy - w jaki sposób inwestor inwestował. To pytanie kluczowe. Są na rynku produkty, gdzie inwestor nie ma wpływu na to w co są inwestowane jego pieniądze. Ale są też takie produkty, które umożliwiają inwestorowi inwestowanie dostosowane do aktualnej sytuacji rynkowej (a takimi są UL). Zasadne jest więc pytanie o to ile inwestor był w stanie zarobić, ale nie można jego odseparować od drugiej jego części mówiącej w jaki sposób.

Bo jeśli inwestor poniósł stratę, to czy to było z winy produktu, strategii inwestowania inwestora, czy też z jakiejś innej przyczyny leżącej po stronie inwestora (choćby brakiem zdefiniowanej strategii, częstej zmianie koncepcji inwestowania, braku konsekwencji). Wie o tym każdy praktyk. Pytanie czy Alfred jest inwestorem-praktykiem. Bo jeśli jest - to o tym doskonale wie, ale z jakiegoś powodu nie wspomina (i jest to manipulacja). A jeśli nie jest inwestorem-praktykiem to o czym rozmawiamy - nie wie on o czym mówi.

4. Pytanie o upadanie programów inwestycyjnych też powinno być zadane odpowiednio. Bo ja osobiście znam osoby, które zerwały stary program aby zawrzeć nowy na lepszych warunkach. Wyliczyły co im się lepiej opłaca - trzymać stary z większymi opłatami i mniejszymi możliwościami inwestycyjnymi, czy też zerwać go, zapłacić karę za zerwanie a pozostałe pieniądze zainwestować w nowszy produkt, dający lepsze możliwości. Uważam, że jest to postawa odpowiedzialnego inwestora, który przez cały czas kontroluje jak pracują jego pieniądze, jakie są koszty inwestycji i wybiera najlepsze rozwiązania, w których ma szansę jak najwięcej zarobić.

Ze względu na powyższe uwagi nie jestem w stanie odpowiedzialnie i zgodnie z prawdą odpowiedzieć na postawione przez Alfreda pytanie.

5. Alfred niestety uprawia czarny PR, starając się zdyskredytować konkurencję. Alternatywą wg niego jest inwestycja w złoto (najlepiej za jego pośrednictwem). No cóż. Liczy na to że nikt już nie pamięta, że także inwestycja w złoto bywa ryzykowna. Jak poszukacie Państwo na tym forum, to zobaczycie m.in. że twierdził iż na złocie nie zdarzają się spadki, stawiał na szalę nawet swoją reputację, twierdząc, że odda swoją licencję (jeśli jakąkolwiek posiada), jeśli udowodnię mu, że takie spadki miały miejsce. A jak podałem konkretne dane (daty) to zamilkł.... i słowa nie dotrzymał. Liczy na to, że nikt nie zobaczy na wykresie że odrabianie strat na złocie w przeszłości trwało znacznie dłużej niż w jakimkolwiek funduszu inwestycyjnym (ponad 20 lat). To tak, aby mieć trochę szerszą perspektywę.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 11.11.12 o godzinie 13:13

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Alfred ale to jest chyba tajemnica firmowa. Na takie dane statystyczne nie ma co liczyć. Dysponują nimi tylko takie firmy jak Skandia, Aegon i inne. To do celów własnego zarządzania. Wiesz co by było gdyby opublikować takie statystyki (to przy założeniu braku jakichkolwiek manipulacji)? Jeśli statystyki wskazywałyby jednoznacznie na to co piszesz oznaczałoby to tylko jedno. Spadek sprzedaży.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Alfred F.:
Wojtku,
krotko o co mi chodzi w Pytaniu.

Czy sa ludzie ktorzy zakonczyli po 10 latach UL .
Ile wplacili i ile dostali.
Wiadomo ze wynik jest zalezny od funduszu w ktory to poszlo i w jakie bylo zmieniane.
Aby tego nie komplikowac.
Ile kto wplacil i ile dostal wyplacone. Moze jeszcze do tego dlolzyc kiedy to bylo.
Dziekuje.

Tyle że takie "wyniki" będą niemiarodajne. Ponieważ nie będą pokazywały, w żaden sposób, od czego zależał sukces tych którzy zarobili, a od czego porażka tych co stracili. I choćby nawet była taka sytuacja, że zarobił jeden inwestor a cała reszta straciła, to nie można by wyciągać wniosków co do przydatności owego produktu inwestycyjnego. Wniosek byłby jeden - tylko ten jeden inwestor inwestował w sposób "właściwy" umożliwiający zarobek (ale nie wiemy czy w wyniku szczęścia czy wiedzy). Cała reszta robiła to w sposób, który nie umożliwił zarobienia. I takie wnioski nic nie dają (nie wiemy bowiem w jaki sposób inwestował ten który zarobił). Publikowanie takich danych jak chce Alfred (to do Darka) jest więc bez sensu. Co innego, gdyby we wszystkich produktach trzeba było inwestować w podobny sposób (albo inwestor nie miałby możliwości wpływać na inwestycje - tak jak np. w OFE). Wtedy takie zestawienie jest pożądane. I takie zestawienia dotyczące OFE czy lokat bankowych można w sieci łatwo znaleźć.

Dlatego proponuję Ci inny test. Weź określ sobie własną strategię. Wybierz produkt, lub produkty, w którym chcesz inwestować (dzięki temu będziesz miał realne koszty). I inwestuj, cofając się w przeszłość do momentu który uznasz za stosowne. Jeśli zamierzasz zmieniać jakiekolwiek parametry zastosuj test Walk Foward. Oto link gdzie jest jasno opisane na czym polega ten test.

http://www.codefortraders.com/Walk-Forward_Analysis/WF...

Co daje takie podejście
1. Sprawdzasz aktualnie dostępne produkty. A mają one zupełnie inne koszty niż te z przed 5 lat (co do starszych to nie wiem).

2. Sprawdzasz czy przy wybranej przez Ciebie strategii dało się zarobić i z jakim prawdopodobieństwem.

3. Jeśli nie byłeś w stanie zarobić w przeszłości to jakie jest prawdopodobieństwo że w przyszłości będzie inaczej. Możesz więc łatwo zrezygnować z tych rozwiązań które mają nikłe szanse na sukces.

I takie postępowanie ma sens. Daje rozeznanie na rynku (który produkt wybrać), daje wiedzę jak dana strategia realizowała się w różnych warunkach rynkowych (wiemy więc co jest "normalne" dla danego sposobu inwestowania, wiemy czy musimy się martwić tym co się dzieje na rynku, czy też nie). Daje rozeznanie, ile czasu będziesz musiał poświęcić na inwestowanie (i z jaką częstotliwością będziesz musiał kontrolować swój portfel). Wymusza także dogłębne poznanie produktu w który chcesz inwestować. Pomaga to w oszacowaniu ryzyk pozarynkowych, związanych z danym produktem i umożliwia zabezpieczenie się przed nimi (choćby z brakiem płynności wynikającym z utraty pracy).

A jeśli szkoda Ci czasu to poszukaj w sieci. Remigiusz przedstawiał dokładne analizy działania strategii kup i trzymaj oraz prostej strategii aktywnego zarządzania na funduszach (kupowanych w UL i poza nimi). Raporty znajdziesz na stronie http://www.opiekuninwestora.pl/
Wiedza ta więc jest ogólnie dostępna już od dawna. Jeśli poszukasz jeszcze dalej to zapewne natrafisz na koncepcję Macieja Karszni (dostępne były/są kursy, e-book, potem książka), która leży u podstaw oferowanej w Opiekunie strategii Opiekun Zysków.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 11.11.12 o godzinie 17:03

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Tak jak napisałem powyżej:

1. Dane z działania strategii Kup i Trzymaj i Opiekun Zysków (dawniej Darwin Defender) masz na stronie Opiekun Inwestora.

2. Nikt nie będzie wydawał pieniędzy na sporządzanie i publikowanie danych, które nikomu nic nie dają. Ani nie mówią inwestorowi czy warto inwestować i w jaki sposób. Ani nie mówia TU w jaki sposób lepiej obchodzić się z Klientem. Ale jeśli chcesz sporządzić takie dane, to nic nie stoi na przeszkodzie. Jako biznesmen stwórz firmę ratingową, opracuj metodologię, zakup dane i publikuj, choćby odpłatnie swoje wyliczenia. Zobaczymy czy będziesz miał nabywców na swój produkt.

3. Opieka i serwis Klienta w programach UL nie polega na doradztwie inwestycyjnym. Taka działalności byłaby w Polce karalna. Publikowanie przykładowych portfeli nie jest jednoznaczne z radzeniem, że tak powinien wyglądać portfel Klienta. To tak jakbyś miał wątpliwości.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Nigdy nie rozumiałem, i raczej nie zrozumiem, ludzi wchodzących w ULe. Przecież jednostki funduszy można nabywać bez żadnych zobowiązań i dodatkowych kosztów na co najmniej kilka sposobów.

Pytanie Alfreda jest bez sensu, brak w nim logiki, gdyż zysk lub strata na ULu zależy od tego co klient kupił za wpłacone pieniądze.

W jednym i w drugim brak sensu i logiki.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Zbigniew Bednarek:
Nigdy nie rozumiałem, i raczej nie zrozumiem, ludzi wchodzących w ULe. Przecież jednostki funduszy można nabywać bez żadnych zobowiązań i dodatkowych kosztów na co najmniej kilka sposobów.

Pytanie Alfreda jest bez sensu, brak w nim logiki, gdyż zysk lub strata na ULu zależy od tego co klient kupił za wpłacone pieniądze.

W jednym i w drugim brak sensu i logiki.

Być może jego celem jest po prostu badanie rynku. Ujawnienie danych statystycznych nie ma sensu z powodów, które przedstawił Wojtek. Jeśli chodziłoby tylko o strategię kup i trzymaj, to może byłyby to jakieś miarodajne wyniki. A nawet gdyby takie dane były, to chyba jeszcze nie jest to podstawa do podejmowania jakichkolwiek decyzji.

Alternatywnie istnieje również możliwość przeprowadzenia różnego typu symulacji polegających na badaniu strategii, co jest jednak według mnie bardzo skomplikowanym problemem, przynajmniej jeśli chodzi o zastosowanie algorytmów obliczeniowych i optymalizacyjnych, chociaż z wypowiedzi ludzi w innej grupie, w której również uczestniczę w dyskusjach, istnieje możliwość dokonania optymalizacji za pomocą odpowiednich algorytmów.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Darku stosuję optymalizację w inwestycjach. I na rynku FX i w funduszach. I jak dla mnie nie było to wcale takie trudne. Co prawda jak się głębiej wchodzi w temat, to człowiek zadaje sobie pytanie czy ma stosować algorytm SPSO (Standard Particle Swarm Optimizer), TRIBES, czy CMA-ES, ale w większości przypadków wystarczą ustawienia standardowe testera.

Znacznie trudniejszym jest ustalenie co warto optymalizować i z jaką częstotliwością. A liczbę optymalizowanych zmiennych warto ograniczyć do 2-3 najistotniejszych.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Zbigniew Bednarek:
Nigdy nie rozumiałem, i raczej nie zrozumiem, ludzi wchodzących w ULe. Przecież jednostki funduszy można nabywać bez żadnych zobowiązań i dodatkowych kosztów na co najmniej kilka sposobów.

Pytanie Alfreda jest bez sensu, brak w nim logiki, gdyż zysk lub strata na ULu zależy od tego co klient kupił za wpłacone pieniądze.

W jednym i w drugim brak sensu i logiki.

A ja widzę sens. Widzisz dla mnie istotne jest gdzie więcej zarobisz. Takie pytanie sobie stawiam i w zależności od odpowiedzi wybieram właściwy produkt. Bo inwestowanie w fundusze w polisie (UL) i poza polisą dosyć od siebie się różnią. I właśnie te cechy obu instrumentów w połączeniu z obraną strategią generują różnice w zyskach.

Czym więc różnią się oba rozwiązania, co ma wpływ na wynik inwestycji
- listą dostępnych funduszy;
- sposobem rozliczania i pobierania podatku;
- kosztami (patrz różnice między różnymi UL);
- szybkością dokonywania operacji konwersji (między funduszami jednego TFI, ale i między funduszami różnych TFI);
- sposobem przewalutowania funduszy denominowanych w walutach;
I jeszcze kilka rzeczy by się znalazło :)

Moim zdaniem rozsądne jest więc wybrać to rozwiązanie, które się bardziej opłaca.
A to warto policzyć, a nie tylko opierać się na przeczuciu czy przeświadczeniu.

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Wojciech Kurzyński:

Czym więc różnią się oba rozwiązania, co ma wpływ na wynik inwestycji
- listą dostępnych funduszy;

UL nie mają wszystkich funduszy, w mBanku też nie mam wszystkich, ale jest kilka platform bezpłatnych, więc na jedno wychodzi, remis

- sposobem rozliczania i pobierania podatku;

wiem, wiem, tu mogę dać plus dla ULa

- kosztami (patrz różnice między różnymi UL);

no i tu wyżej podany plus jest zeruje, gdyż kupując udziały w mBanku nie ponosze tych kosztów, znów mamy remis

- szybkością dokonywania operacji konwersji (między funduszami jednego TFI, ale i między funduszami różnych TFI);

no dobra, znów masz plusa

- sposobem przewalutowania funduszy denominowanych w walutach;

wolę nasze polskie, łatwiej prognozować, podejmować decyzje

I jeszcze kilka rzeczy by się znalazło :)

Moim zdaniem rozsądne jest więc wybrać to rozwiązanie, które się bardziej opłaca.
A to warto policzyć, a nie tylko opierać się na przeczuciu czy przeświadczeniu.

jeden mały plusik, który jednak wyzeruje się, gdy uwzględnimy "10 letni kaganiec" ... nie mówię, że UL są złe, mówię, że do mnie nie przemawiają ich zalety, które po uwzględnieniu wad się zerują.

a tak na marginesie, pamiętacie Janusza Płockiego, udzielał się w wątku o złocie, okrutna słoma mu z butów wystaje w grupie "Nie polecam !" w wątku "MLM = oszustwo", idealna lektura na jesienne wieczory :)

Temat: Jaki realny wynik wyszedl po 10 latach z polis ?

Zbyszku ja bym tak nie robił takiego zestawienia plusów i minusów.
Z kilku powodów:
1. UL ULowi nie równy. Trzeba więc rozpatrywać konkretne produkty.
2. To co jest plusem lub minusem dla Ciebie, czy dla mnie, może być bez znaczenia przy konkretnej strategii.

Dlatego najpierw, moim zdaniem, trzeba określić sposób w jaki chce się inwestować. I dopiero potem badać plusy i minusy. Dla każdego może wyjść więc trochę inaczej. Ale oczywiście rozumiem, że dla Ciebie UL nie jest dobrym rozwiązaniem. Nie zmienia to innego faktu, że dla niektórych będzie to rozwiązanie najlepsze. I myślę, że tak jest dobrze.

Natomiast nieszczęście jest wtedy, gdy jakiś nawiedzony gościu, różnymi technikami manipulacji, doborem danych itp. "dowodzi", że jest jeden najlepszy sposób, a wszystkie inne są be. Tak to nie działa, ale wiele osób daje się na to nabrać.

Reasumując, pozostaje przy swojej tezie, że najlepsze jest zbadanie w konkretnym przypadku, przy konkretnej strategii - co się najbardziej opłaca :)

Pozdrawiam
WojtekWojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 12.11.12 o godzinie 07:44