GoldenLine
Zaloguj się
Andrzej Wojas

Andrzej Wojas OZE

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Mieliście Państwo już styczność z nową interpretacją dla współczynnika porowatości w analizach akustycznych ?
http://www.cire.pl/item,79618,2.html?utm_source=newsle...

Które (jeżeli nie wszystkie) Regionalne Dyrekcje wymagają już aktualizacji analiz akustycznych ?
Coraz bardziej widzę, że Donald "Wungiel" nie pozwoli normalnie działać w tej branży... Najpierw ustawa krajobrazowa prezydenta, teraz kolejna kłoda pod nogi...
Link do wypowiedziLink
Piotr Wiedźmiński

Piotr Wiedźmiński inż. środowiska z
wykształcenia,
gisowiec z
zamiłowania ;)

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

to nie taka znowu nowość. G=0 już od dawna wymagane jest w analizach przez RDOŚ Poznański, Łódzki, Rzeszowski juz od prawie roku...myślę, ze reszta też wymaga "zimowej" analizy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

A wynika to z niezrozumienia normy ISO. RDOŚ twierdzi, że gondola jest tak wysoko że dźwięk się nie odbija od gruntu... co jest już uwzględnione w ISO 96.. General. Grunt orny w zimie, nawet zmarznięty nie ma nigdy 0, może go mieć tylko np. zamarznięta powłoka lodowca.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Marcin J.:
Grunt orny w zimie, nawet zmarznięty nie ma nigdy 0, może go mieć tylko np. zamarznięta powłoka lodowca.

Oj z tym bym dyskutował. G nie jest ani współczynnikiem porowatości, ani pochłaniania - jest niczym innym jak parametrem jakościowym (0 = "twardy", 1 = "porowaty") stworzonym na potrzeby modelu ISO. Nie ma ani sensu fizycznego, ani nie jest mierzalny i przez to wszystko łatwo może wprowadzić kogoś w błąd. Żeby było jeszcze ciekawiej, sprawa stosowania ułamkowych wartości do opisu jednolitego gruntu (np. "umiarkowanie twardego") w ogóle nie jest w normie uregulowana.

Cały przedział spomiędzy 0 i 1, z którego intuicyjnie wybiera się jakąś wartość i wykorzystuje w analizie (a w Polsce robi się to całkiem często, bo 1 nie podoba się urzędnikom a 0 inwestorom), powinien zostać "nastrojony" do jakiegoś innego modelu, na przykład do bardziej rozbudowanego Delany'ego-Bazleya, gdzie strukturę gruntu charakteryzuje współczynnik oporności przepływu. Chodzi o to, żeby:
1. dla danej wartości G (np. 0,6) obliczyć tłumienie (np. 2,3 dB)
2. potem założyć taki sam wynik w modelu D-B
3. sprawdzić dla jakiej oporności przepływu wyszło takie tłumienie (np. 1500 rejli)
4. znaleźć jakościowy opis gruntu (np. sypki żwir). Chyba kiedyś widziałem takie opracowanie, ale nie mogę go teraz znaleźć.

A co do wartości skrajnych, to przede wszystkim o odpowiadających im warunkach decyduje autor normy ;) Generalnie zjawisko wpływu gruntu jest bardzo, bardzo skomplikowane i zależy od mnóstwa czynników. Proponuję po prostu zostać przy tym, że G=0 skutkuje podbiciem o 3 dB względem poziomu w polu swobodnym i taki wynik wcale nie wymaga idealnego odbicia od powierzchni. Muszę jednak przyznać w tym miejscu, że nie znam wyników pomiarów walidacyjnych, które sprawdzałyby ile faktycznie wynosi wpływ gruntu w najgorszych warunkach.

Wiele osób uważa obowiązek stosowania G=0 za niesprawiedliwy i krzywdzący. Tymczasem nikt nie jest bez winy, bo z jednej strony argumentacja GDOŚ/RDOŚ jest głupia (fala padająca z wysoka odbija się bez strat?), a z drugiej strony analizy akustyczne wcale nie przewidują najgorszych możliwych warunków bo nie uwzględniają niepewności i opierają się na poziomach mocy akustycznej obliczonych według normy 61400-11, która w obecnej formie pozwala naginać wyniki, a w poprzednich wersjach pozwalała naginać jeszcze bardziej.

Najgorsze jest to, że poziom imisji wcale nie jest dobrym wyznacznikiem oddziaływania hałasu na mieszkańców. Wcale nie musi być głośno, żeby było źle (i wcale nie musi być cicho żeby było dobrze), ale polskie przepisy nie przewidują takiej sytuacji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

... Z opisu normy iso: Hard ground, which includes paving, water, ice, concrete and all other ground surfaces having a low porosity. Tamped ground, for example, as often occurs around industrial sites, can be considered hard. For hard ground G = 0.
It should be recalled that inversion conditions over water are not covered by this part of ISO 9613.
Porous ground, which includes ground covered by grass, trees or other vegetation, and all other ground surfaces suitable for the growth of vegetation, such as farming land. For porous ground G= 1.
Mixed ground: if the surface consists of both hard and porous ground, then G takes on values ranging from 0 to 1, the value being the fraction of the region that is porous.

Czyli G=0,6 oznacza udział gruntu porowatego w twardym 60% :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Jest tak jak piszesz, ale to sytuacja w której jakiś fragment powierzchni uznajemy za porowaty, a jakiś nie. Często jednak zdarza się tak, że cała powierzchnia ma niezmienną strukturę - np. cała jest stepem, zaoranym gruntem, pustynią... - wtedy zgodnie z treścią normy autor analizy staje przed wyborem między 1 a 0. Pół kilometra od turbiny wiatrowej to może być różnica ponad 6 dB, w przypadku niskich źródeł nawet kilkunastu. Przekroczenia od wiatraka kompensuje się odległością, a obniżenie poziomu o ponad 6 dB wymaga zwiększenia minimalnej odległości ponad dwukrotnie i z 500 m przy G=1 robi się 1000 m przy G=0.

Może z powodu tej przytłaczającej rozbieżności, a może z innego, ale jak by nie było - czasem używa się w analizach ułamkowych wartości G dla gruntu, który wcale nie jest mieszany. To co prawda wykroczenie poza treść normy, ale intuicyjnie przyjmuje się (i słusznie), że stopień tłumienia jest różny w zależności od rodzaju gruntu, a jako że wzór jest w stanie przyjąć ułamkowe wartości G, to można je zaadaptować do opisu gruntów skutecznych w różnym stopniu. Tak więc warto wyliczyć sobie taką zależność lub ją gdzieś znaleźć - w końcu analizy akustyczne robi się nie tylko dla farm wiatrowych :) (swoją drogą dziwaczna niekonsekwencja RDOŚ, niby zawsze wskaźniki L_AeqD/N mają odzwierciedlać najgorszą sytuację, ale tylko dla wiatraków stawia się jakieś wymagania co do G, przynajmniej w tych rdośach z którymi o tym rozmawiałem).
Link do wypowiedziLink
Dominik Kochanowski

Dominik Kochanowski MYTRE, EKOWAT WIND

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Czy spotkali się już Państwo z koniecznością przedstawienia widmowej charakterystyki emisji hałasu w ujęciu krzywej korekcyjnej LIN? Na podstawie jakich przepisów rdoś może to oceniać?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Nie słyszałem o tym, choć przeliczenie wartości z decybeli ważonych A, B, C itd. na decybele liniowe i odwrotnie jest teoretycznie do zrobienia. Teoretycznie - bo w tym przypadku to nie do końca dobry pomysł.

Metodę pomiaru widma emisji hałasu w dB A opisuje norma PN-ISO 61400-11. Usunięcie krzywej korekcyjnej sprowadza się właściwie do dodania odpowiedniej liczby do każdego z trzydziestu punktów na wykresie, ale pojawia się wtedy bardzo poważny problem związany z dokładnością.

Hałas od badanego źródła w zasadzie zawsze występuje przy obecności jakiegoś tła akustycznego. To co da się zmierzyć to albo S+T, czyli badany sygnał razem z tłem, albo T, czyli samo tło mierzone przy wyłączonej turbinie. Aby każdy pomiar był rzetelny, tło nie może mieć na niego wpływu. Decybele to skala logarytmiczna i ma to do siebie, że przy sumowaniu dwóch wartości większa znacznie przeważa, na przykład suma poziomów 34 dB i 50 dB to 50,1 dB, a suma 40 dB i 50 dB to 50,4 dB. Plus tej zależności jest taki, że niskiego poziomu T nie trzeba odejmować od S+T, bo i tak ma zaniedbywalny wpływ na wynik. Minus jest taki, że gdy T przeważa nad S, to tak naprawdę nie da się wyciągnąć S z S+T.

61400-11 wymaga, aby całkowity poziom S+T był chyba o 6 dB wyższy od całkowitego poziomu T. Nie stawia jednak tego warunku dla poszczególnych tercji, tzn. pojedynczych punktów na wykresie widma, tymczasem w niskim paśmie istnieje niemałe prawdopodobieństwo że szum wiatru przeważa nad hałasem turbiny, więc hałasu turbiny nie da się precyzyjne ocenić dla pierwszych kilku punktów.

Gdy używa się krzywej korekcyjnej A, to wiatr w częstotliwościach do 100-200 Hz nie stanowi problemu, bo niskie pasmo ma nieznaczną wagę i nie ma prawie żadnego wpływu na wynik, ale przy braku korekcji niskie pasmo wręcz dominuje.

Polecam sprawdzić to samemu w arkuszu kalkulacyjnym. Widmo hałasu turbiny można zamodelować za pomocą szumu różowego, potem dodać w dwóch dolnych oktawach (31 Hz i 63 Hz) po 3 dB. Wynik całkowity w dB A wzrośnie o 0,04 dB (tak małej różnicy nie da się nawet zmierzyć), a bez korekcji wzrośnie o 2,5 dB - to tyle o ile zmienia się poziom przy zwiększeniu odległości o jedną trzecią.

Podsumowując: zmierzony poziom w najniższych pasmach zależy od szumu wiatru generowanego na wszystkim dookoła. Idea oceniania hałasu niskoczęstotliwościowego pochodzącego od turbin jest oczywiście dobra, ale to by wymagało dodatkowych, specjalistycznych badań, a czegoś takiego RDOŚ chyba nie może nikomu nakazywać, bo przecież i tak nie ma w Polsce regulacji z tym związanych.

PS. Jeśli można - co to za RDOŚ?Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.01.14 o godzinie 14:37
Link do wypowiedziLink
Dominik Kochanowski

Dominik Kochanowski MYTRE, EKOWAT WIND

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

RDOŚ Lublin, Poprosiliśmy ich o dodatkowe informacje gdyż lekko to nas zaskoczyło.
Napiszę jaki będzie tok tej sprawy.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Dominik Kochanowski

Dominik Kochanowski MYTRE, EKOWAT WIND

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Informuję, że Rdoś wycofało ten punkt z uzupełnienia.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Dobre uzasadnienie wyboru innej wartości współczynnika G, poparte wizją terenową, rozmową z RDOŚ jest wystarczające. Samo przyjęcie G=0, bez komentarza.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Siejak

Przemysław Siejak Adiunkt, Uniwersytet
Przyrodniczy w
Poznaniu

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Nie wydaje mi się, żeby istniało "dobre" uzasadnienie wartości innej niż 0 w analizach przedrealizacyjnych. Zasada ostrożności niejako "wymusza" stosowanie założeń, w których mamy do czynienia z sytuacją najbardziej niekorzystną (choć być może jedynie teoretyczną) która może wystąpić w czasie oceny (tj. ekstremalnie 1 godzina w nocy). Takie podejście daje niejako "margines bezpieczeństwa", w zasadzie głównie dla inwestora. Inną sprawą jest jak poszczególne programy interpretują jakąkolwiek wartość wskaźnika G, w przypadku, gdy wybiera się model obliczeń typu "alternative", tj. bez uwzględnienia hałasu z podziałem na pasma, a podejrzewam, że może to być różnie w programach różnych producentów.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Z tego co pamiętam metoda alternatywna 9613-2 nie przyjmuje żadnych parametrów opisujących grunt. Na sztywno zakłada, że podłoże jest porowate.

Co do reszty - mam nadzieję że temat kiedyś przestanie być tak płynny. Skupiamy się na jednych kwestiach, a zupełnie ignorujemy inne. Z jednej strony mówi się o niepisanej zasadzie, według której poziom określa się dla najgorszych warunków. Z drugiej strony istnieje rozporządzenie MŚ z 16 czerwca 2011, zgodnie z którym wartości wskaźników hałasu podaje się z rozszerzoną niepewnością dla poziomu ufności 95 procent. W mojej interpretacji również i przy szacowaniu hałasu wiatraków na potrzeby analizy przedrealizacyjnej powinien obowiązywać jakiś poziom ufności - z takiego punktu widzenia L_AeqN nie oznaczałby najgorszej możliwej sytuacji, tylko górną granicę przedziału niepewności rozszerzonej, czyli poziom dźwięku który nie jest przekroczony przez 97,5 procent wszystkich nocy. W związku z tym jeśli warunki propagacji odpowiadające G=0 i warunki generacji odpowiadające przyjętemu maksymalnemu L_WA występowałyby np. przez siedem nocy w skali roku, to byłby to na tyle krótki okres, że przedstawiony w analizie poziom hałasu nie musiałby odpowiadać tym warunkom.

To oczywiście duże uproszczenie, bo po pierwsze trzeba uwzględnić też niepewności wszystkich innych komponentów, a po drugie upewnić się czy ISO 9613-2 faktycznie dobrze przewiduje efekt wpływu gruntu przy twardych/mokrych/zamarzniętych podłożach. Ja nie spotkałem się z żadnymi badaniami na ten temat w kontekście wiatraków - czy pan Maciej Nawrotek ma więcej informacji na ten temat?

Po trzecie dokuczliwość hałasu turbin wbrew pozorom nie zależy w największym stopniu od jego poziomu, ale od wielu innych czynników, w tym nawet wizualnych. Dopóki nie zaczniemy tego uwzględniać, będziemy dyskutowali tylko o przepisach, a nie o faktycznej ocenie oddziaływania na środowisko.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Przemysław S.:
Nie wydaje mi się, żeby istniało "dobre" uzasadnienie wartości innej niż 0 w analizach przedrealizacyjnych. Zasada ostrożności niejako "wymusza" stosowanie założeń, w których mamy do czynienia z sytuacją najbardziej niekorzystną (choć być może jedynie teoretyczną) która może wystąpić w czasie oceny (tj. ekstremalnie 1 godzina w nocy). Takie podejście daje niejako "margines bezpieczeństwa", w zasadzie głównie dla inwestora. Inną sprawą jest jak poszczególne programy interpretują jakąkolwiek wartość wskaźnika G, w przypadku, gdy wybiera się model obliczeń typu "alternative", tj. bez uwzględnienia hałasu z podziałem na pasma, a podejrzewam, że może to być różnie w programach różnych producentów.

Zaznaczę, że całe to zamieszanie dotyczące współczynnika szorstkości dotyczy jedynie turbin wiatrowych... Zgodnie z powyższą logiką myślenia, takie założenia powinny być zawsze stosowane - również dla obliczeń przedrealizacyjnych hałasu drogowego, kolejowego, zakładów przemysłowych itp ... sami wiemy jak jest...
Link do wypowiedziLink
Przemysław Siejak

Przemysław Siejak Adiunkt, Uniwersytet
Przyrodniczy w
Poznaniu

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Michał R.:
Przemysław S.:
Nie wydaje mi się, żeby istniało "dobre" uzasadnienie wartości innej niż 0 w analizach przedrealizacyjnych. Zasada ostrożności niejako "wymusza" stosowanie założeń, w których mamy do czynienia z sytuacją najbardziej niekorzystną (choć być może jedynie teoretyczną) która może wystąpić w czasie oceny (tj. ekstremalnie 1 godzina w nocy). Takie podejście daje niejako "margines bezpieczeństwa", w zasadzie głównie dla inwestora. Inną sprawą jest jak poszczególne programy interpretują jakąkolwiek wartość wskaźnika G, w przypadku, gdy wybiera się model obliczeń typu "alternative", tj. bez uwzględnienia hałasu z podziałem na pasma, a podejrzewam, że może to być różnie w programach różnych producentów.

Zaznaczę, że całe to zamieszanie dotyczące współczynnika szorstkości dotyczy jedynie turbin wiatrowych... Zgodnie z powyższą logiką myślenia, takie założenia powinny być zawsze stosowane - również dla obliczeń przedrealizacyjnych hałasu drogowego, kolejowego, zakładów przemysłowych itp ... sami wiemy jak jest...

Chyba nie do końca tak jest. W większości (jeśli nie we wszystkich) innych przypadkach liczy się metodą alternatywną, więc nie ma podstaw do dyskusji przy ocenie opracowań środowiskowych.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Siejak

Przemysław Siejak Adiunkt, Uniwersytet
Przyrodniczy w
Poznaniu

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Jacek B.:
Z tego co pamiętam metoda alternatywna 9613-2 nie przyjmuje żadnych parametrów opisujących grunt. Na sztywno zakłada, że podłoże jest porowate.

Co do reszty - mam nadzieję że temat kiedyś przestanie być tak płynny. Skupiamy się na jednych kwestiach, a zupełnie ignorujemy inne. Z jednej strony mówi się o niepisanej zasadzie, według której poziom określa się dla najgorszych warunków. Z drugiej strony istnieje rozporządzenie MŚ z 16 czerwca 2011, zgodnie z którym wartości wskaźników hałasu podaje się z rozszerzoną niepewnością dla poziomu ufności 95 procent. W mojej interpretacji również i przy szacowaniu hałasu wiatraków na potrzeby analizy przedrealizacyjnej powinien obowiązywać jakiś poziom ufności - z takiego punktu widzenia L_AeqN nie oznaczałby najgorszej możliwej sytuacji, tylko górną granicę przedziału niepewności rozszerzonej, czyli poziom dźwięku który nie jest przekroczony przez 97,5 procent wszystkich nocy. W związku z tym jeśli warunki propagacji odpowiadające G=0 i warunki generacji odpowiadające przyjętemu maksymalnemu L_WA występowałyby np. przez siedem nocy w skali roku, to byłby to na tyle krótki okres, że przedstawiony w analizie poziom hałasu nie musiałby odpowiadać tym warunkom.

To oczywiście duże uproszczenie, bo po pierwsze trzeba uwzględnić też niepewności wszystkich innych komponentów, a po drugie upewnić się czy ISO 9613-2 faktycznie dobrze przewiduje efekt wpływu gruntu przy twardych/mokrych/zamarzniętych podłożach. Ja nie spotkałem się z żadnymi badaniami na ten temat w kontekście wiatraków - czy pan Maciej Nawrotek ma więcej informacji na ten temat?

Po trzecie dokuczliwość hałasu turbin wbrew pozorom nie zależy w największym stopniu od jego poziomu, ale od wielu innych czynników, w tym nawet wizualnych. Dopóki nie zaczniemy tego uwzględniać, będziemy dyskutowali tylko o przepisach, a nie o faktycznej ocenie oddziaływania na środowisko.


Alternatywna metoda "działa" teoretycznie tylko w przypadku gruntu porowatego lub mieszanego z przewagą porowatego, czyli nie dla warunków "zimowych".. Z drugiej strony nie zawsze znany jest rozkład widmowy hałasu więc nie można użyć metody dokładnej, dla której wartość G ma znaczenie.
Jeśli chodzi o wspomnianą płynność, to stan i ten się nie zmieni tak długo, jak jedynym wyznacznikiem w tym względzie pozostaną dopuszczalne poziomy hałasu. W tym kontekście zawsze będzie się dyskutować w takich ramach, w jakich będzie to wymagane przez prawo i pewnie rzeczywiście nie będzie to dyskusja obejmująca całość problemu. Jednakże jeśli chcielibyśmy uwzględnić pozostałe aspekty, należałoby przede wszystkim dokonac pełnej oceny LCA oraz stworzyć jakiś parametryczny system wszystkich elementów, w tym wizualnych oraz pewnego rodzaju "wrażliwości osobniczej" na same turbiny. Pewnie w skrajnych wypadkach okazałoby się, że wszyscy w promieniu legendarnych 3 km mają coś na kształt "uczulenia" na wiatraki. W tym kontekście poziom hałasu jest pewnie mimo wszystko jednym z lepszych parametrów, jako możliwy do wyliczenia i zmierzenia. Odrębną kwestią są właściwe metodyki obliczeń i pomiarów. Jeśli chodzi o niepewność i przedział ufności, w mojej opinii posługiwanie się takimi pojęciami i wartościami ma sens jedynie w przypadku, gdy choć część z wyników uzyskana będzie na drodze pomiarowej. Zresztą i w tym przypadku za przekroczenie uznaje się wartość uzyskaną z pomiarów, a przedział niepewności jest tylko dodatkową informacją. Idąc bowiem zaproponowanym tokiem, można sformułować twierdzenie, że jeśli maksymalny błąd wynosi 2,7 lub 3 dBA to należy udowodnić, że po uwzględnieniu tej wartości (czyli w skrajnym przypadku + 3 dBA) nie dojdzie do przekroczeń w najbardziej niekorzystnych warunkach. Ponadto, takie działanie prowadzi do modyfikacji interpretacji prawa i próby wprowadzenia tego, co w ocenach oddziaływania na powietrze nazywa się "dopuszczalną częstością przekroczeń". W sferze hałasu nic takiego nie obowiązuje, więc nie bardzo wydaje mi się aby takie podejście spotkało się ze zrozumieniem urzędów. Może lepszym rozwiązaniem byłoby jednak wprowadzenie dodatkowego wskaźnika hałasu, podobnego do L_DWN, L_N, lub wykorzystanie bezpośrednio któregoś z nich. Dotyczą one bowiem oceny całorocznej. Ale nie o tym nam decydować, póki co, podstawowym wskaźnikiem oceny jest L_AeqD i L_AeqN i myślę, że długo tak pozostanie.
Link do wypowiedziLink
Dawid Radzikowski

Dawid Radzikowski Specjalista ds.
pomiarów wiatru i
analiz
środowiskowych

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Panowie możemy długo debatować na temat tego kto "ma bardziej rację".
A ja ostatnio zastanawiałem się jak to inni robią i skontaktowałem się ze znajomym z niemieckiego oddziału EMD (producent WindPro). Patrząc na gotowe modele ISO 9613-2 (Germany, UK itd.) poprosiłem go o jedno: daj mi dokument na podstawie, którego wprowadziliście charakterystykę modelu do obliczeń dla Niemiec (w końcu jego podwórko). Odpowiedź dostałem po 5 minutach.

http://www.lung.mv-regierung.de/dateien/wea_schallimmi...

I co jest u Niemców (największy rynek elektrowni wiatrowych, jeden z dłuższych okresów eksploatacji elektrowni i wpływu na ludzi) ?

"Für die Schallausbreitungsrechnung ist das alternative Verfahren der E DIN ISO 9613-2 zu verwenden."

Dla obliczeń propagacji dźwięku należy stosować alternatywną metodę ISO 9613-2.
W przypisie można znaleźć notkę na temat źródeł o wysokości powyżej 30m należy stosować metodę alternatywną.

Dla mnie stosowanie metody alternatywnej jest o adekwatne o tyle, że uwzględnia ukształtowanie terenu. Dla metody ogólnej teren w około przyjmujemy jako płaski: "Ta metoda obliczenia wpływu gruntu ma zastosowanie tylko do gruntu w przybliżeniu płaskiego poziomego lub o stałym nachyleniu". W rzeczywistości taki stan rzeczy nigdy nie ma miejsca (proszę mi pokazać teren który będzie idealnie płaski jak stół).

A jak się ma tłumienie ogólne w sytuacjach (abstrakcyjny temat itp.):
1) elektrownia - 500m - przełęcz głębokości 30m na środku której znajduje się teren ochrony akustycznej - 500m - elektrownia
2) elektrownia - 500m - wzniesienie wysokości 30m na środku którego znajduje się teren ochrony akustycznej - 500m - elektrownia.
Na ten temat każdy może mieć swoje zdanie :)

Patrząc na ten aspekt jeszcze z innej strony: jaka jest różnica między tłumieniem 0, a alternatywnym. Wykonując obliczenia dla abstrakcyjnej lokalizacji (teren specjalnie płaski, jedna elektrownia 100m, źródło 105dB, wysokość punktu odbioru 4m) doszedłem do następujących wniosków:
1) izofona 45dB: większy zasięg dla tłumienia alternatywnego, mniejszy dla 0 (odpowiednio 355m i 335m)
2) izofona 40dB: mniejszy zasięg dla tłumienia alternatywnego, większy dla 0 (odpowiednio 535m i 590m).

Jeżeli chodzi o G0 dla tzw. warunków zimowych - tak jak już pisano wielokrotnie ile osób tyle zdań.

Moje zdanie nawiązując do poziomu ufności 95% jest następujące: jeśli uznajemy jako pewnik, że musimy się chronić przed sytuacją, gdzie: przyjdzie mróz, spadnie śnieg i stworzy idealnie płaską warstwę w zasięgu kilometra od "wiatraka", spadnie deszcz i stworzy skorupę na tym idealnie płaskim śniegu i sytuacja utrzyma się dłużej niż kilka dni; to jak najszybciej należy wystąpić między innymi o wprowadzenie norm budowlanych dla fundamentów, dotyczących najgorszych możliwych warunków sejsmicznych powyżej 9 Richtera oraz maksymalnych wartości DJP dla hodowli sikiratek (polecam Kabaret Moralnego Niepokoju).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Dawid R.:
Patrząc na ten aspekt jeszcze z innej strony: jaka jest różnica między tłumieniem 0, a alternatywnym. Wykonując obliczenia dla abstrakcyjnej lokalizacji (teren specjalnie płaski, jedna elektrownia 100m, źródło 105dB, wysokość punktu odbioru 4m) doszedłem do następujących wniosków:
1) izofona 45dB: większy zasięg dla tłumienia alternatywnego, mniejszy dla 0 (odpowiednio 355m i 335m)
2) izofona 40dB: mniejszy zasięg dla tłumienia alternatywnego, większy dla 0 (odpowiednio 535m i 590m).

To błędny wniosek. Przy takich danych wynik metody alternatywnej nigdy nie będzie wyższy od wyniku ogólnej dla G=0, co najwyżej może być mu prawie równy. Różnica w drugą stronę na izofonie 45 dB może wynikać z tego, że Pana program w pierwszym przypadku przyjął poprawkę na tłumienie przez powietrze dla 500 Hz, a w drugim założył takie widmo częstotliwościowe, którego wypadkowa wartość A_atm wyszła większa.

Co do argumentów o ukształtowaniu terenu, to metoda alternatywna wcale go nie uwzględnia, tylko po prostu przyjmuje pewien margines bezpieczeństwa na podbicie poziomu wynikające z niekorzystnej rzeźby. Z tego co wiem przy stromych zboczach ten margines może okazać się za mały - jeśli Panowie chcecie, poszukam konkretnych wyników badań.

A teraz już bardziej na temat.

Norma ISO 9613-2 jest bardzo prosta, właściwie każdy może kupić program i zrobić sobie mapę akustyczną. Ale oczywiście im mniej danych wejściowych tym gorsza precyzja. Prawdopodobnie gdybym dostał wystarczająco dużo czasu i pieniędzy, to udałoby mi się bardzo dokładnie przewidzieć poziom hałasu w miejscu planowanej farmy, tylko że najważniejsze pytanie brzmi: Po co, skoro nie umiemy tego wykorzystać? Przecież dopuszczalne wartości są tylko umownymi granicami, które można ustanawiać i zmieniać bez jakiegoś szczególnego powodu, co zresztą zrobił MŚ półtora roku temu. Wbrew pozorom poziom równoważny dźwięku w najgorszej sytuacji mówi bardzo mało o dokuczliwości - często się zdarza, że człowiek mieszka pół życia w centrum i jakoś daje radę, a potem przeprowadza się na przedmieścia i szlag go trafia, bo droga oddalona o pół kilometra wydaje mu się bardzo hałaśliwa mimo że L_AeqD/N jest tam mniejsze. Biorąc pod uwagę to jak dużym zagrożeniem dla naszego zdrowia jest hałas, jesteśmy w jego kontrolowaniu cholernie, cholernie krótkowzroczni.

W Niemczech przyjmuje się inne wartości dopuszczalne i inne metody obliczania propagacji - tak się szczęśliwie dla inwestorów składa, że są mniej rygorystyczne niż w Polsce. Czy to znaczy, że skoro "po niemiecku" nie byłoby przekroczenia, a "po polsku" jest, to nasze przepisy są przesadzone? Nie, bo jedne i drugie są tylko kwestią umowną. Ani Niemiec ani Polak nie ma w uchu miernika poziomu, ale najwyraźniej u nich akceptacja obecności wiatraków jest trochę większa (zakładam że tam jest mniej skarżących się na ich hałas). Innym, trochę lepszym przykładem różnic jest to, że większa ilość zieleni w mieście, jego wygląd itd. to czynniki dzięki którym odczuwana głośność hałasu jest mniejsza.

PS. Pierwszym krokiem w dobrą stronę byłoby uporządkowanie przepisów - tu się w pełni zgadzam ze wszystkimi, którzy mówią o obowiązku G=0 dla wiatraków i dowolności dla innych obiektów.
Link do wypowiedziLink
Dominik Kochanowski

Dominik Kochanowski MYTRE, EKOWAT WIND

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

Dokładnie, ale to chyba dlatego, że jesteśmy trochę szalonym narodem...
Link do wypowiedziLink
Piotr Wiedźmiński

Piotr Wiedźmiński inż. środowiska z
wykształcenia,
gisowiec z
zamiłowania ;)

Temat: Współczynnik porowatości "0" !

a jak sie Panowie odniesiecie do obowiązku [przynajmniej Łódzkiego RDOŚ] do uwzględniania poprawki 5 dB w przypadku gdy elektrownia wiatrowa znajduje sie w odległości poniżej 400 m od budynków. poprawka ze względu na impulsowość. ja znalazłem kiedyś artykuł w którym padło stwierdzenie, że specyfika pracy i emisji hałasu powodowanej przez elektrownie wiatrowe ma małą "impulsowość" i tego współczynnika nie powinno sie uwzględniać.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Badanie porowatości.




Wyślij zaproszenie do
Anuluj