GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Stanisław Bartkowski:
sfery radzieckiej ? Nie bardzo rozumiem. W gwiazdach tak było zapisane ?

Na mapie.

1. Dla zachodu Polska była nieistotnym, drugorzędnym krajem, przez którego upór doszło do wybuchu wojny.
2. Stalin był dobry, tłukł Niemców. Aliantów martwiło tylko, czy nie za wcześnie przestanie ich tłuc.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Maciej Chilczuk:
Nic co Robercie napisałeś, nie zmienia faktu, że "wolny świat" usiadł do stołu z "czerwonym światem" i koniunkturalnie podzielił się łupami. Dzisiaj mogę to oceniać krytycznie, bo prawdziwych przyjaciół...

Zrobił to samo co np. II Rp w Rydze, kiedy opuściła swojego ukraińskiego sojusznika. Najbardziej absurdalne w szkolnej wersji historii jest wbijanie do głów niekonsekwencji - kiedy Polska deptała swoje sojusze w imię racji stanu i interesu państwa to przechodzi ona nad tym do porządku dziennego, kiedy czynią to nasi sojusznicy to rozdziela ona szaty. Ciut więcej konsekwencji
Link do wypowiedziLink
Andrzej Pieniazek

Andrzej Pieniazek

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Stanisław Bartkowski:
A dlaczego kolega uważa, że jedyną opcją w 1943 roku było podzielenie świata na sfery wpływów i zaliczenie Polski do sfery radzieckiej ? Nie bardzo rozumiem. W gwiazdach tak było zapisane ?

Odpowiedz juz powyzej padla. Nie widze zadnego sensu w tym, ze sie czlowiek dzisiaj i niejako z dzisiejszego punku widzenia goraczkuje.
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Nie wiem dlaczego, ale znów rozgorzała dyskusja "nie było innego wyjścia". Ja nie zgodziłem się tylko ze stwierdzeniem Roberta, że wymaganie respektowania sojuszy to żenada. Otóż nie jest to żenada. Dla zdradzanego zawsze pozostanie to bolesną nauczką, dla zdradzającego świetnym pokazem gry na "rację stanu". Obie strony mają prawo do takiej oceny. Nie bądźmy świętsi od papieża, i tam gdzie nas zdradzają i opuszczają sojusznicy, mówmy o tym otwarcie.

A po '45 były inne wyjścia. Z różnych powodów nie zostały wybrane, ale z całą pewnością historia mogła się potoczyć inaczej. A czy to byłoby dla naszego gatunku lepiej? Na dwoje babka wróżyła.
Link do wypowiedziLink
Rafał Goliat

Rafał Goliat aplikant radcowski,
Grupa Edukacyjna
Spółka Akcyjna

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Dziwię się oburzeniu części dyskutantów. Z jakiej racji przywódcy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych mieli myśleć o Polsce, skoro ich obywatele (i wyborcy) nie wiedzieli w większości, co to jest Polska ? Ocenianie historii z punktu widzenia jednego kraju (dowolnie czy to będzie Polska, Niemcy, Rosja czy Singapur ...itp) jest najgorszym błędem nauczania historii. Przywódcy w/w krajów realizowali interes swój i swoich wyborców, a w ówczesnej sytuacji sojusz z ZSRR był dla nich dobrym wyjściem.I dla niego poświęcili sojusz z mniejszym i nie perspektywicznym partnerem jakim była Polska. Dla Polski skutki miało to fatalne ale w polityce w tym międyznarodowej liczą się tylko interesy a nie honor, sojusze itp dyrdymały. Alternatywnie z kim alianci zachodni mieli zawrzeć sojusz, może z Rzeszą by popędzić na ZSRR albo inna wersja z Polską by razme zawalczyć z Rzeszą i ZSRR ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Maciej Chilczuk:
Nie wiem dlaczego, ale znów rozgorzała dyskusja "nie było innego wyjścia". Ja nie zgodziłem się tylko ze stwierdzeniem Roberta, że wymaganie respektowania sojuszy to żenada. Otóż nie jest to żenada.
Przecież respektowali sojusz. UK gwarantowało nam niepodległość od zakusów Hitlera i tak się stało. W 1939 r. UK prowadziło rozmowy podczas których ZSRR złożyło propozycje, że oddziały radzieckie wkroczą na terytorium II RP. Brytyjczycy zawarli z nami pakt dotyczący Niemiec a nie ZSRR. USA nie zawierało z nami żadnych paktów. Proszę się obudzić USA i UK wypełniło wobec nas wszystkie zobowiązania sojusznicze jakie nam obiecały

Dla zdradzanego zawsze pozostanie to bolesną
nauczką, dla zdradzającego świetnym pokazem gry na "rację stanu". Obie strony mają prawo do takiej oceny. Nie bądźmy świętsi od papieża, i tam gdzie nas zdradzają i opuszczają sojusznicy, mówmy o tym otwarcie.

Jak już napisałem sojusznicy dotrzymali litery traktatów. Czego nie można powiedzieć o nas. Oszukaliśmy Ukraińców, oszukaliśmy Czechosłowację, oszukaliśmy w Wersalu aliantów.

A po '45 były inne wyjścia. Z różnych powodów nie zostały wybrane, ale z całą pewnością historia mogła się potoczyć inaczej. A czy to byłoby dla naszego gatunku lepiej? Na dwoje babka wróżyła.

Tak zawsze lepsza była wojna atomowa i zagłada Europy:)
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Robert Suski:

Przecież respektowali sojusz. UK gwarantowało nam niepodległość od zakusów Hitlera i tak się stało.

Nazywanie reakcji zachodnich aliantów na 1 IX "respektowaniem sojuszu" wykracza poza wszelkie ramy real-politik.
Proszę się obudzić USA i UK wypełniło wobec nas wszystkie zobowiązania sojusznicze jakie nam obiecały

Nie wypełniono. Dlaczego to już zupełnie inna sprawa, ale fakt jest taki, że nie wypełniono obietnic - uznanie rządu londyńskiego, wolne wybory.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Panie Macieju niech pan czyta uważniej. UK zobowiązało się do odpowiedzi przeciw niemieckiej agresji na Polskę i ze swojego zadanie się wywiązały tocząc 5 letnią wojnę. Tego dotyczyły układ polko-brytyjski. Przypominam, że przed wojną wolnych wyborów też nie było. Przed wojną też w Polsce istniała dyktatura
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Moim zdaniem, Wlk. Brytania i Polska zobowiązały się do udzielenia wzajemnej pomocy, a nie tylko odpowiedzi w przypadku agresji Niemiec. Wypowiedzenie wojny było, ale pomocy nie doświadczyliśmy. Nigdzie nie twierdzę, że były na to jakieś sensowne widoki (nawet już w momencie podpisywania sojuszu), ale twierdzenie, że sojusz był honorowany jest moim zdaniem grubą przesadą.

To, że przed wojną nie było wolnych wyborów w żaden sposób nie zmienia faktu, że po jej zakończeniu Polska otrzymała pewne obietnice od trójki aliantów. Nie zostały one dotrzymane i tylko to miałem na myśli pisząc, że "wytykanie niedotrzymania obietnic przez naszych sojuszników nie jest żenadą".

Szanowni interlokutorzy zrobili mi od razu wykład z real-politik, dziękuję, choć nie było potrzeby :) Wszystko ok, ale w ocenach wydarzeń sprzed 70 lat możemy mówić jasno, co było a czego nie było.
Link do wypowiedziLink
Marcin Czapliński

Marcin Czapliński DK NOTUS

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

przy tym wszystkim można jeszcze wspomnieć o katastrofie Japonii.. kiedy Ribentropp proponował jej przystąpienie do pozrozumienia Berlin -Rzym, Tokio zaproponowało układ 4 razem z Moskwą, którą przecież łączył sojusz z Berlinem..dyplomacja niemiecka zręcznie wybrnęła argumentując, że podpisanie takiego układu to kwestia czasu, Japonia przyjmuje ten fakt za dobrą monetę i przystąpuje do paktu nazwanego później berlińskim.. w kwietniu 1941 r. podpiisuje pakt o nieagresji z Sovietami, wówczas rządy obu państw nie wiedzą jeszcze, że III Rzesza gotowa jest do ataku na Związek Radziecki..

po ataku Niemiec, Japonia postanawia o chłodzeniu sojszu z Berlinem, , nastąpi swego rodzaju farsa -dwaj gówni sygnatariusze paktu trzech odwrócą się do siebie plecami..Tokio zadecyduje o nie podjęciu działań zbrojnych wobec Sovietów, co umożliwi Stalinowi skierowniu wszystkoch sił przeciwko Niemcom.. Rząd i dyplomacja japońska rozpocznie poszukiwania porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi, sojusz będzie bliski jednakże splot różnych okoliczności wciśnie Japonię w wojnę z Amerykanami, którą paradoksalnie rozpocznie sama Japonia, rozpocznie się jeden z największych dramatów II wojny..Marcin C. edytował(a) ten post dnia 09.03.10 o godzinie 12:22
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Nie można mieć pretensji do Francji i Wielkiej Brytanii, że w roku 1939 nie udzieliły pomocy Polsce, gdyż po prostu nie były ani mentalnie ani wojskowo do tego przygotowani. To raczej problem dla wyborców w tych państwach, którzy powinni rozliczyć swoje rządy, dlaczego do tego dopuścili i się obudzili dopiero, gdy bomby zaczęły im spadać na głowy. I, o ile wiem, raczej dość surowo ich rozliczyli, zaś imiona Chamberlain i Deladier to symbole politycznej nieudolności i głupoty.

Zupełnie co innego wojskowa i polityczna współpraca czy koordynacja działań między aliantami, co jest przecież całkowicie zrozumiałe, a zupełnie co innego Teheran czy Jałta, gdzie do do grona wielkich mocarstw dookoptowano ZSRR i te wielkie mocarstwa podzieliły świat na strefy wpływów tak jak im to pasowało i było wygodne. Można zrozumieć, że z tej perspektywy taki rozwój wydarzeń miał swoją logikę czy ekonomię, ale nie ma żadnego sensu dowodzenie, że to było "jedyne słuszne" i "jedyne możliwe". Rozumowanie, że wielkie mocarstwa mają prawo tak zrobic i trzeba się z tym godzić, trochę przypomina mentalność służacego czy niewolnika, który dostaje baty od swojego pana i dowodzi, że pan jest panem i tym samym ma prawo czasami wyłoić swojego służącego.

W roku 1943 i Wielka Brytania i USA były zmobilizowane, w stanie wojny, miały zasoby i środki. Potrzebowały ZSRR do rozgromienia Rzeszy, ale tak samo ZSRR potrzebował aliantów. Churchill i Roosevelt dali sobie narzucić sposób myślenia Stalina, że Europa Wschodnia ma być strefa wpływów ZSRR i to kupili, bo tak było im wygodnie i najtaniej. Ale wcale to nie było zapisane w gwiazdach, mogli negocjować i nie dać sobie tego narzucić. Wymagało by to jednak od nich zwiększonego wysiłku wojskowego i militarnego, podjęcia pewnego ryzyka i pewnie tutaj tkwił cały problem.

Z wojskowego i militarnego punktu widzenia trudno zrozumiec, dlaczego odebranie Polsce wschodnich terenów i przyłączenie do ZSRR miałoby przyspieszyć rozgromienie Rzeszy - ja osobiście nie widzę tutaj żadnego związku. Jedyna logika jest taka, że po prostu Stalin wziął co uważał że jest jego i Churchill oraz Roosevelt się na to zgodzili, bo żadnych interesów tam nie mieli.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Maciej Chilczuk:
Moim zdaniem, Wlk. Brytania i Polska zobowiązały się do udzielenia wzajemnej pomocy, a nie tylko odpowiedzi w przypadku agresji Niemiec.
Nie. Proszę sprawdzić tekst traktatu...
Wypowiedzenie wojny było, ale pomocy nie
doświadczyliśmy. Nigdzie nie twierdzę, że były na to jakieś sensowne widoki (nawet już w momencie podpisywania sojuszu), ale twierdzenie, że sojusz był honorowany jest moim zdaniem grubą przesadą.

Wykonano go zgodnie z literą prawa:)

To, że przed wojną nie było wolnych wyborów w żaden sposób nie zmienia faktu, że po jej zakończeniu Polska otrzymała pewne obietnice od trójki aliantów. Nie zostały one dotrzymane i tylko to miałem na myśli pisząc, że "wytykanie niedotrzymania obietnic przez naszych sojuszników nie jest żenadą".

Jest żenadą. Przed II wojną światową Polska była dyktaturą. Po drugiej wojnie światowej też nią była. Obietnice wolnych wyborów wymuszała UK na ZSRR i zrobiła wszystko co mogła

Szanowni interlokutorzy zrobili mi od razu wykład z real-politik, dziękuję, choć nie było potrzeby :) Wszystko ok, ale w ocenach wydarzeń sprzed 70 lat możemy mówić jasno, co było a czego nie było.

Nie tylko 70 lat. Proszę zobaczyć ilu obietnic międzynarodowych nie dotrzymała II RP:)
Link do wypowiedziLink
Bożena Anna Dancewicz Phd

Bożena Anna Dancewicz Phd nauczyciel
akademicki,coach,
trener, konsultant

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Witam wszystkich,
Ciekawa dyskusja, az nie moge sie powstrzymac, zeby wtracic trzy grosze. Otoz oddanie bezwarunkowe Europy Srodkowo Wschodniej Stalinowi w Jalcie wstrzasnelo przede wszystkim samym Stalinem. Dlugo nie mogl uwierzyc, ze dostal wszystko za darmo. Usprawiedliwianie zas zwyczajnie zdradzieckiego i podlego postepku tak zwanych aliantow wzgledem Polski implikuje refleksje jak traktowac obecne sojusze.
Wszystko to oczywiscie nie usprawiedliwia szkolnych bledow polskich wladz. Najgorsze jest jednak to, ze "i przed szkoda i po szkodzie Polak glupi". Mielismy darowane 20 lat niepodleglosci i nie potrafilismy wypracowac zadnej doktryny. Nie istnieje cos takiego, jak racja stanu, tylko... ach szkoda mowic.
Jesli zas idzie o sugestie, ze "alianci" niczego Polsce nie byli winni, to chyba pozostawie bez komentarza.
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Robert Suski:

Proszę sprawdzić tekst traktatu...
Wykonano go zgodnie z literą prawa:)

Artykuł 1

W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli BEZZWŁOCZNIE stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych WSZELKIEJ POMOCY i POPARCIA będących w jej mocy. (podkreślenia moje)

Jeżeli uważasz to za wypełnienie umowy, to mam nadzieję, że nigdy nie zawrzemy żadnej między sobą :)
Jest żenadą. Przed II wojną światową Polska była dyktaturą. Po drugiej wojnie światowej też nią była. Obietnice wolnych wyborów wymuszała UK na ZSRR i zrobiła wszystko co mogła

Proszę mi wytłumaczyć na pacynkach, co ma wspólnego reżim Piłsudskiego do pustych obietnic naszych sojuszników?

Nie tylko 70 lat. Proszę zobaczyć ilu obietnic międzynarodowych nie dotrzymała II RP:)

Czy to oznacza, że wszelkie przypadki łamania umów mamy twoim zdaniem kwitować "to tylko interesy", czy może jednak jest w tym coś nie tak?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Maciej Chilczuk:

Artykuł 1

W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli BEZZWŁOCZNIE stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych WSZELKIEJ POMOCY i POPARCIA będących w jej mocy. (podkreślenia moje)

zgodnie z tajnym protokołem do tego traktatu europejskie mocarstwo znaczy Niemcy. Wynegocjonowanie tajnego protokołu zostało uznane za wielki sukces Polski


Proszę mi wytłumaczyć na pacynkach, co ma wspólnego reżim Piłsudskiego do pustych obietnic naszych sojuszników?
>
Uk nie gwarantowała Polsce ustroju demokratycznego...
Nie tylko 70 lat. Proszę zobaczyć ilu obietnic międzynarodowych nie dotrzymała II RP:)

Czy to oznacza, że wszelkie przypadki łamania umów mamy twoim zdaniem kwitować "to tylko interesy", czy może jednak jest w tym coś nie tak?

Może najpierw powinniśmy się bić we własne piersi?
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Robert Suski:

zgodnie z tajnym protokołem do tego traktatu europejskie mocarstwo znaczy Niemcy. Wynegocjonowanie tajnego protokołu zostało uznane za wielki sukces Polski

Znam tajny protokół i o ile mnie pamięć nie myli, to właśnie Niemcy nas zaatakowały.
>
Uk nie gwarantowała Polsce ustroju demokratycznego...

Ale miał być uznany rząd w Londynie i przeprowadzone demokratyczne wybory. A z tego po cichu się sojusznicy wycofali.

Może najpierw powinniśmy się bić we własne piersi?

Ależ bijmy się z każdym razem, gdy trzeba - za Zaolzie, za Wilno, za Ukrainę. Ale nie tego dotyczy wątek.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

... czyli tajny protokół jasno stanowił jak należy rozumieć traktat - jako traktat antyniemiecki. Nie dotyczył on relacji polsko-radzieckich
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

... czyli, po agresji Niemiec traktat nie został dotrzymany.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

został, gdyż UK wypowiedziała wojnę Niemcom
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Churchil, Nobel i "Żelazna Kurtyna"

Trochę jak baby na straganie: a wcale że nie został. :)

Poważnie, moim zdaniem zapisy traktatu zobowiązywały Wlk. Brytanię do czegoś więcej niż "phony war". Słowa "bezzwłocznie" i "wszelkiej" są dość mocne. Trochę je łagodzi sformułowanie "będących w jej mocy", ale jednak Wlk. Brytania to nie Dania czy Belgia i "coś" mogła.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Polski Nobel dla prof. Stan...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj