GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Czy jest możliwe nie podanie w ofercie wykonawcy takiego czegoś jak:

Nazwa produktu jaki się oferuje, wskazując wyłącznie jego parametry? Nadmieniam że postępowanie dotyczy dostawy sprzętu - konkretnie sprzętu klasy pc, w formularzu ofertowym nie ma miejsca na podanie nazwy, marki czy modelu a tylko parametrów, jakie sobie życzył zamawiający.

Ciekawa sprawa, gdyż wygrywający wykonawca może teraz szukać najtańszego rozwiązania na rynku, natomiast zamawiajacy najdroższego... kto traci a kto zyskuje :)

Czy jest to możliwe? Nie karane w dodatku?
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Zamawiający powinien wezwać do wyjaśnienia złożonej oferty i podania tego czego Wykonawca zapomniał podać.
Następnie po uzyskaniu nazwy produktu Zamawiający sprawdzi czy jest on zgodny z podanymi parametrami.
Jeśli tak to uznajemy, że wszystko jest ok - bo parametry podane w ofercie nie zmieniają się.
Jeśli produkt po podanej nazwie ma inne parametry uznałbym, iż ofertę należy odrzucić, jako niezgodną z SIWZ.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

ale ale...w formularzu ofertowym, podanym jako wzór przez zamawiającego, jako jeden z załączników do siwz do wykorzystania nie ma miejsca na podanie nazwy oferowanego produktu: marki modelu, producenta..... więc czy zamawiający ma prawo żądać informacji, których nie żądał przed złożeniem oferty po jej złożeniu ?Piotr S. edytował(a) ten post dnia 20.03.12 o godzinie 08:51
Link do wypowiedziLink
Piotr Z.

Piotr Z. Zarządzanie
sprzedażą B2B

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Sprawa jest krótka: nie wymagał więc nie może żądać, może tylko prosić o wyjaśnienia a to jest różnica.
Na prośbę możesz odpowiedzieć ale nie musisz, i możesz podać wyjaśnienia np. "do realizacji użyjesz produktu jednej w firm której jesteś dystrybutorem, który spełnia wszystkie wymagania a będzie w danej chwili dostępny". I nie jest to oferta wariantowa ani równoważna.
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Jeżeli nie było wymagane w formularzu podanie nazwy to tak jak napisal Piotr - można zwrócić sięo wyjaśnienia, ale Wykonawca może odpowiedzieć tak jak mu się podoba.
Aczkolwiek licząc na uzyskanie zamówienia i mając w perspektywie współpracę z Zamawiającym to na miejscu Wykonawcy udzieliłbym konkretnej odpowiedzi - podał nazwę produktu.
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz N.

Arkadiusz N. Zamówienia
publiczne. Obsługa
inwestycji

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Art. 29 ustawy PZP wprost zabrania posługiwania się nazwami własnymi. Zalecane jest podanie min. parametrów urządzenia, które jak piszesz - są podane. Jakie ma znaczenie, jaki to producent? (poza zaspokojeniem ciekawości). Przed składaniem ofert Zamawiający mógł żądać np. karty katalogowej produktu i wówczas pewnie dowiedział by się tego o co pytasz. Po składaniu ofert Zmawiający może polegać jedynie na oświadczeniu wykonawcy, że parametry zostaną spełnione.

Wzywanie do wyjaśnień jest bezcelowe i absurdalne. "Czy sprzęt jaki Pan oferuje ma parametry jakie Pan opisał a jeśli tak to jak się nazywa?"

Jak się domyślam jedynym kryterium oceny ofert jest cena. Zamawiający otrzyma więc sprzęt zgodny ze swoimi oczekiwaniami - najtańszy z parametrami jakie opisał. Nie widzę podstaw do karania kogokolwiek a zwłaszcza Wykonawcy - dostarczy to co Zamawiający zamówił - czyli 100% cena + parametry.
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Arkadiusz N.:
Art. 29 ustawy PZP wprost zabrania posługiwania się nazwami własnymi. Zalecane jest podanie min. parametrów urządzenia, które jak piszesz - są podane. Jakie ma znaczenie, jaki to producent? (poza zaspokojeniem ciekawości). Przed składaniem ofert Zamawiający mógł żądać np. karty katalogowej produktu i wówczas pewnie dowiedział by się tego o co pytasz. Po składaniu ofert Zmawiający może polegać jedynie na oświadczeniu wykonawcy, że parametry zostaną spełnione.

Wzywanie do wyjaśnień jest bezcelowe i absurdalne. "Czy sprzęt jaki Pan oferuje ma parametry jakie Pan opisał a jeśli tak to jak się nazywa?"

Jak się domyślam jedynym kryterium oceny ofert jest cena. Zamawiający otrzyma więc sprzęt zgodny ze swoimi oczekiwaniami - najtańszy z parametrami jakie opisał. Nie widzę podstaw do karania kogokolwiek a zwłaszcza Wykonawcy - dostarczy to co Zamawiający zamówił - czyli 100% cena + parametry.

Art. 29 mówi o tym co może wpisać Zamawiający, a nie co może chcieć by wpisał wykonawca.

Wyjaśnienia mają sens, bo po poznaniu nazwy można sprawdzić czy ten sprzęt ma podane przez wykonawcę parametry.
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz N.

Arkadiusz N. Zamówienia
publiczne. Obsługa
inwestycji

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Zgoda co do art. 29, jednak...

Wyjaśnienia mają sens w momencie gdy coś jest niejasne. Oświadczenie woli Wykonawcy jest wyraźne: oferuję sprzęt o takich a takich parametrach. Po co i jak to sprawdzić? Na miejscu Wykonawcy odpowiedziałbym na okrągło: jaki producent i nazwa? Taki jaki spełnia parametry Zamawiającego. To umowa będzie weryfikować czy produkt jest zgodny z zamówieniem a żaden Wykonawca nie będzie ryzykował dostawy sprzętu wbrew parametrom bo będzie zmuszony dostarczyć sprzęt po raz drugi co oznacza straty
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Arkadiusz N.:
Zgoda co do art. 29, jednak...

Wyjaśnienia mają sens w momencie gdy coś jest niejasne. Oświadczenie woli Wykonawcy jest wyraźne: oferuję sprzęt o takich a takich parametrach. Po co i jak to sprawdzić? Na miejscu Wykonawcy odpowiedziałbym na okrągło: jaki producent i nazwa? Taki jaki spełnia parametry Zamawiającego. To umowa będzie weryfikować czy produkt jest zgodny z zamówieniem a żaden Wykonawca nie będzie ryzykował dostawy sprzętu wbrew parametrom bo będzie zmuszony dostarczyć sprzęt po raz drugi co oznacza straty

Ale...

wyobraźmy sobie coś takiego:

zamawiający nie ma do końca pewności, że nie łamie innych przepisów kupując w ciemno produkt który sobie opisał.

Weżmy taki przykład. Zamawiający opisał, że komputer X powinien mieć cechy Y. Przyjeżdza mu Wykonawca z ciężarówką, przywozi komputery, komputery naturalnie spełniają wszystkie założenia wymagane w SIWZ... a tydzień po Zamawiający dowiaduje się z gazety np. Rzeczpospolitej np. że kupił komputery wyprodukowane przez dzieci, w kraju który łamie prawa człowieka w fabrykach i dodatkowo objętym embargiem na obrót towarami przez międzynarodową społeczność. I co dalej Arkadiuszu N?

Co więcej zamawiający, potwierdził sobie, że oferta najkorzystniejsza jest najkorzystniejsza, uznając to co opisał wykonawca w swojej ofercie za "ok", potwieerdził wykonawcy zapraszając go do podpisania umowy, że wszystko jest w porządku, więc nie ma żadnych szans zrezygnować z zamówienia po jej podpisaniu, choćby ten wykonawca przywiózł mu np komputery z papieru a spełniałyby zapisy w SIWZ. Zamawiający nie pisał, że nie mają być z papieru więc idą takie komputery jakie ma wykonawca. Nie przyjmie tego zamawiający, to pod sąd go. Jego problem, że np. papier typu brystol jest obudową, zapisy spełnia.

Po wyborze oferty w przypadku takiego opisania stanu rzeczy a nie innego, jakość idzie naprawdę w dół gdyż wykonawca, który wygrał przetarg chce zarobić jak najwięcej więc robi wewnętrzny przetarg już po fakcie wybrania go i wybiera najtańszą i najgorszą ofertę wśród różnych producentów - spełniającą zapisy SIWZ.

MAX co nie :)
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Ależ znam takie sytuacje: komputery kupione składające się z samych obudów i dysków. Ale sprzęt był zgodny z SIWZ i trzeba było kupić.
Link do wypowiedziLink
Michał Klimczak

Michał Klimczak Łódź

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Jerzy M.:
Ależ znam takie sytuacje: komputery kupione składające się z samych obudów i dysków. Ale sprzęt był zgodny z SIWZ i trzeba było kupić.

Jak ktoś tak opisał w SIWZ to już jego problem - nie chce mi się wierzyć że nie wspomniał nic o procesorze czy pamięci ram
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Dokładnie też uważam, że jego problem. Wykonawca nie musi domyślać się co jest potrzebne i do czego Zamawiającemu i ma prawo domniemywać jego racjonalności.
Nie chce się Panu wierzyć? Mi się nie chce szukać. Pierwszego SIWZ nie widziałem. Widziałem potem drugi, w którym Zamawiający dokupował resztę "bebechów" aby poskładać sobie komputery.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Jerzy M.:
Dokładnie też uważam, że jego problem. Wykonawca nie musi domyślać się co jest potrzebne i do czego Zamawiającemu i ma prawo domniemywać jego racjonalności.
Nie chce się Panu wierzyć? Mi się nie chce szukać. Pierwszego SIWZ nie widziałem. Widziałem potem drugi, w którym Zamawiający dokupował resztę "bebechów" aby poskładać sobie komputery.


Ale to dobre musiało być :D
Ciekawe co na to kierownik Zamawiającego i cała komórka Zamówień Publicznych po stronie Zamawiającego... drastyczny brak wiedzy czy celowe działanie ? :)
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

To uczelnia więc mam dziwną pewność, że po pierwsze to ignorancja (jakkolwiek to paradoksalnie brzmi) a po drugie zapewne nie wyciągnięto żadnych wniosków (jak rzekłem to uczelnia :) ). Ale faktycznie jak mi to powiedziano jako pewną legendę to myślałem, że to żart.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Dzięki za fajna twórcza dyskusje:)
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz N.

Arkadiusz N. Zamówienia
publiczne. Obsługa
inwestycji

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Piotr S.:
Arkadiusz N.:
Zgoda co do art. 29, jednak...

Wyjaśnienia mają sens w momencie gdy coś jest niejasne. Oświadczenie woli Wykonawcy jest wyraźne: oferuję sprzęt o takich a takich parametrach. Po co i jak to sprawdzić? Na miejscu Wykonawcy odpowiedziałbym na okrągło: jaki producent i nazwa? Taki jaki spełnia parametry Zamawiającego. To umowa będzie weryfikować czy produkt jest zgodny z zamówieniem a żaden Wykonawca nie będzie ryzykował dostawy sprzętu wbrew parametrom bo będzie zmuszony dostarczyć sprzęt po raz drugi co oznacza straty

Ale...

wyobraźmy sobie coś takiego:

zamawiający nie ma do końca pewności, że nie łamie innych przepisów kupując w ciemno produkt który sobie opisał.

Weżmy taki przykład. Zamawiający opisał, że komputer X powinien mieć cechy Y. Przyjeżdza mu Wykonawca z ciężarówką, przywozi komputery, komputery naturalnie spełniają wszystkie założenia wymagane w SIWZ... a tydzień po Zamawiający dowiaduje się z gazety np. Rzeczpospolitej np. że kupił komputery wyprodukowane przez dzieci, w kraju który łamie prawa człowieka w fabrykach i dodatkowo objętym embargiem na obrót towarami przez międzynarodową społeczność. I co dalej Arkadiuszu N?

Co więcej zamawiający, potwierdził sobie, że oferta najkorzystniejsza jest najkorzystniejsza, uznając to co opisał wykonawca w swojej ofercie za "ok", potwieerdził wykonawcy zapraszając go do podpisania umowy, że wszystko jest w porządku, więc nie ma żadnych szans zrezygnować z zamówienia po jej podpisaniu, choćby ten wykonawca przywiózł mu np komputery z papieru a spełniałyby zapisy w SIWZ. Zamawiający nie pisał, że nie mają być z papieru więc idą takie
komputery jakie ma wykonawca. Nie przyjmie tego zamawiający, to pod sąd go. Jego problem, że np. papier typu brystol jest obudową, zapisy spełnia.

Po wyborze oferty w przypadku takiego opisania stanu rzeczy a nie innego, jakość idzie naprawdę w dół gdyż wykonawca, który wygrał przetarg chce zarobić jak najwięcej więc robi wewnętrzny przetarg już po fakcie wybrania go i wybiera najtańszą i najgorszą ofertę wśród różnych producentów - spełniającą zapisy SIWZ.

MAX co nie :)


Przykład z dziećmi może wydarzyć się zawsze, każdemu producentowi i to niezależnie od tego jak się on nazywa :) Codziennie widzę jak kolejne firmy naginają rzeczywistość oszukują podwykonawców lub pracowników o czym pisze zazwyczaj lokalna gazeta a Zamawiający nie widzą podstaw by odrzucać oferty takich wykonawców.

Z doświadczenia wiem, że Zamawiający - jak dowie się nazwy produktu - to zaczną się telefony, prośby i groźby, unieważnienia postępowań lub utrudnianie wykonania umowy (na zasadzie strajku włoskiego).

Argumentu co do jakości nie przyjmuję - nie była kryterium oceny ofert (naprawdę, nie musi to być tylko cena!). Poza tym jak definiujesz jakość? Trwałością? Na pewno jest gwarancja i to pewnie dłuższa niż daje producent. A że wykonawca zrobi drugi przetarg i zarobi? A po co startuje w przetargu? Charytatywnie?
Jeśli wykonawca wybierze "najtańszą i najgorszą ofertę" to zrobi tak przecież w ślad za Zamawiającym, prawda?

Zgodnie z art. 91 ust. 2 ustawy Prawo zamówień publicznych, kryteriami oceny ofert są cena albo cena i inne kryteria odnoszące się do przedmiotu zamówienia, w szczególności jakość, funkcjonalność, parametry techniczne, zastosowanie najlepszych dostępnych technologii w zakresie oddziaływania na środowisko, koszty eksploatacji, serwis oraz termin wykonania zamówienia

Również dziękuję za ciekawą dyskusję
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Arkadiusz N.:
kryteria odnoszące się do przedmiotu zamówienia, w szczególności jakość, funkcjonalność, parametry techniczne
Domyślam się, że od początku wątku może chodzić o co innego. Zamawiający komputery określił parametry funkcjonalne - i o ile w części sprzętowej nie stanowi to większych problemów, o tyle w programowej - już nie.

Zamawiający musi unikać wpisania takich "brzydkich wyrazów" jak Windows, Microsoft Office itd., a opisując je poprzez funkcjonalności może w efekcie dostać jakąś dystrybucję Linuksa i oprogramowanie Open Office, w cenie sumarycznie o złotówkę niższą. Z punktu widzenia PZP wszystko będzie w porządku, ale - z uwagi na darmowość tego oprogramowania - ten wykonawca w rzeczywistości zarobi dużo więcej, dlatego w jego interesie będzie unikanie odpowiedzi, jakiego wytwórcę proponuje. Był tu chyba odrębny wątek w tym temacie.
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz N.

Arkadiusz N. Zamówienia
publiczne. Obsługa
inwestycji

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Nie wiem dlaczego ale w tym temacie niemalże z przerażeniem patrzy się na Wykonawcę, byleby nie zarobił. Nie rozumiem tego. To proste, Zamawiający patrzy by jak najmniej wydać a Wykonawca by jak najwięcej zarobić. Granicą między nimi jest opis przedmiotu zamówienia. Nikt nie może go zmienić po złożeniu oferty i moim zdaniem jest to uczciwe.

Jeśli mowa o "brzydkich wyrazach" po co Zamawiający ma korzystać z płatnego oprogramowania skoro nie potrafi wykazać, że ma ono większą funkcjonalność, którą potrafi wykorzystać w pracy? Znam dobrze excela i worda i wykorzystuję je codziennie w pracy ale im lepiej je znam tym bardziej zdaję sobie sprawę z ogromnego potencjału, które mają te programy. Jest jakieś funkcjonalne uzasadnienie wyboru płatnego programu poza przyzwyczajeniem pracowników? Nie ma? To po co za to płacić?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Arkadiusz N.:
Nie wiem dlaczego ale w tym temacie niemalże z przerażeniem patrzy się na Wykonawcę, byleby nie zarobił.
Nie. Jeśli jeden do ceny komputera doliczy Windowsa i Office, wyjdzie mu prawie drugi komputer. Ten, który da w porównywalnej cenie oprogramowanie darmowe, wygra, zarabiając na tym dwa razy więcej. Będziesz uważać taką sytuację za uczciwie rozegrany przetarg? Owszem, jest kwestia
po co Zamawiający ma korzystać z płatnego oprogramowania
skoro nie potrafi wykazać, że ma ono większą funkcjonalność
Ale np. wszystkie samochody też mają z grubsza te same funkcjonalności... A nie wszyscy chcą kupić Tata czy Dacię.
Link do wypowiedziLink
Michał Klimczak

Michał Klimczak Łódź

Temat: Czy jest możliwe nie podanie w ofercie..

Krzysztof W.:

Nie. Jeśli jeden do ceny komputera doliczy Windowsa i Office, wyjdzie mu prawie drugi komputer. Ten, który da w porównywalnej cenie oprogramowanie darmowe, wygra, zarabiając na tym dwa razy więcej. Będziesz uważać taką sytuację za uczciwie rozegrany przetarg?

Tak - skoro nie wymaga WIndowsa i offica bo nie podał funkcjonalności typowych dla nich to znaczy że nie potrzebuje/nie chce. Wykonawca który policzył sobie W i O przegrywa ceną bo oferuje za wiele.

A porównanie do taty czy dacii jest błędne analogiczną sytuacją byłoby zaoferowanie podobnych samochodów (marka/model) ale jeden tzw goły a drugi w full opcji
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Czy nie sumowanie cen w ofe...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj