Temat: Centralny rejestr faktur.

Czy powstanie takiego rejestru nie jest narzędziem do wyeliminowania wyłudzeń podatku? Co sądzicie na ten temat?

Temat: Centralny rejestr faktur.

Przebrnąłem (o ile można tak powiedzieć) przez projekt z 15 września 2015 i jak dotąd nie znalazłem tam przepisu, który by taki rejestr miał wprowadzać.
Zdaniem moim narzędzie takie nie będzie mogło być wykorzystywane na bieżąco do eliminowania wyłudzeń. Zdaniem moim decydujące znaczenie w wyłudzaniu podatków ma czas.
Podzielona płatność jak też przepisy art. 6 ust 7 projektu mogą być chyba bardziej skuteczne. Ideałem skuteczności może być powiązanie rejestru z podzieloną płatnością i solidarną odpowiedzialnością.

A tak schodząc na ziemię czy nie zastanowiły Was przepisy o właściwości które mają obowiązywać od 01.01.2016 (art. 3) w zderzeniu z art. 4 projektu. Projekt chyba nie wejdzie w życie od 1 stycznia. - to podatnicy będą określać właściwość na podstawie 17 z Ordynacji. A jak wejdzie projekt to będzie powrót?.
A co z deklaracją za grudzień (czy za IV kwartał) zgodnie z 18a Ordynacji winna być złożona do nowego Urzędu.
Pomijam też niemożność wydania rozporządzenia na podstawie 14 ustawy o administracji podatkowej. Co z podmiotami, które są na dzisiaj w Spec Urzędach. Też od 1 stycznia "wracają" do "swoich" urzędów. A jak potem podmioty wrócą do Spec Urzędów. ITD , ITD, ITD

Temat: Centralny rejestr faktur.

A jaka to będzie pokusa dla nazwijmy to "wywiadowni gospodarczych". Widzieć na bieżąco kto, ile za co płaci. No ale są przepisy o tajemnicy skarbowej, więc pewnie nic nigdzie nie wypłynie.

Co do skuteczności, to do analizy milionów faktur będą musiały być bardzo, bardzo dokładne i zaawansowane algorytmy. Czy będą skuteczne? Czas pokaże.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Grzegorz S.:
Co do skuteczności, to do analizy milionów faktur będą musiały być bardzo, bardzo dokładne i zaawansowane algorytmy.

Samo porównanie, czy są po obu stronach już wiele da.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Grzegorz S.:
Co do skuteczności, to do analizy milionów faktur będą musiały być bardzo, bardzo dokładne i zaawansowane algorytmy. Czy będą skuteczne? Czas pokaże.

To prawda. Nie jest sztuką zebrać ogromną ilość danych. Pytanie, kto to wszystko przeanalizuje.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Кarol К.:
To prawda. Nie jest sztuką zebrać ogromną ilość danych. Pytanie, kto to wszystko przeanalizuje.

Jestem zwolennikiem CRF. Przynajmniej dopóki nie zostanie wprowadzone odwrotne obciążenie na wszystko (co w zasadzie oznaczałoby likwidację VAT ;)).

Analiza ogromnej ilości danych (BIG DATA) wcale nie musi być obsługiwana przez armię urzędników. Mój sceptycyzm (przezwyciężalny, jak sądzę) wiąże się natomiast z zapewnieniem ochrony danych oraz sprawności działania systemu.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Centralny rejestr faktur a już na pewno informacja o korzyści podatkowej ( art. 8 projektu z 15.09.2015) to wielki zbiór informacji o polityce handlowej, rabatowania itp a zatem wymagałaby ochrony na takim samym poziomie jak dane przekazywane UOKiK.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Кarol К.:

Grzegorz S.:
Co do skuteczności, to do analizy milionów faktur będą musiały być bardzo, bardzo dokładne i zaawansowane algorytmy. Czy będą skuteczne? Czas pokaże.

To prawda. Nie jest sztuką zebrać ogromną ilość danych. Pytanie, kto to wszystko przeanalizuje.

Jest VIES, który ma podobną ideę, ilość danych też niemałą i nie ma większych problemów z ich analizą.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Dawid M.:
Przynajmniej dopóki nie zostanie wprowadzone odwrotne obciążenie na wszystko (co w zasadzie oznaczałoby likwidację VAT ;)).

A tak kontynuując ten wątek bardziej poważnie:
Załóżmy, że odwrotne obciążenie jest zasadą. Jak od każdej zasady jest kilka wyjątków (np. gdy nabywca nie jest zarejestrowany w miejscu uznanym za miejsce świadczenia).
Jakie katastrofalne skutki dla podatku vat? :-)
Masz na myśli "likwidację vat" z uwagi na zasady (podwaliny) daniny, konstrukcję, czy też z uwagi na jej ściągalność?

Temat: Centralny rejestr faktur.

Marek G.:

Dawid M.:
Przynajmniej dopóki nie zostanie wprowadzone odwrotne obciążenie na wszystko (co w zasadzie oznaczałoby likwidację VAT ;)).

A tak kontynuując ten wątek bardziej poważnie:

Moja wypowiedź była bardzo poważna.

Załóżmy, że odwrotne obciążenie jest zasadą. Jak od każdej zasady jest kilka wyjątków (np. gdy nabywca nie jest zarejestrowany w miejscu uznanym za miejsce świadczenia).
Jakie katastrofalne skutki dla podatku vat? :-)
Masz na myśli "likwidację vat" z uwagi na zasady (podwaliny) daniny, konstrukcję, czy też z uwagi na jej ściągalność?

Z uwagi na to, że w przypadku objęcia odwrotnym obciążeniem wszelkich transakcji między przedsiębiorcami wykazywanie ich w deklaracjach na potrzeby VAT w ogóle nie miałoby sensu, równie dobrze można by po prostu zarzucić rozliczanie podatku obrotowego między przedsiębiorcami (nikt nic nie nalicza, nikt nic nie odlicza) i przejść do rozliczania zwykłego podatku konsumpcyjnego nakładanego tylko i wyłącznie w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, przy sprzedaży na rzecz konsumentów. Oczywiście wybrane kategorie usług sprzedawanych konsumentom można byłoby zwolnić z tego nowego podatku ;). Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne. W USA od dziesięcioleci trwa dyskusja czy wprowadzić VAT, a u nas (w Europie) - trochę krócej - czy go nie zlikwidować ;).Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.11.15 o godzinie 17:26

Temat: Centralny rejestr faktur.

Dawid M.:

Marek G.:

Dawid M.:
Przynajmniej dopóki nie zostanie wprowadzone odwrotne obciążenie na wszystko (co w zasadzie oznaczałoby likwidację VAT ;)).

A tak kontynuując ten wątek bardziej poważnie:

Moja wypowiedź była bardzo poważna.

Załóżmy, że odwrotne obciążenie jest zasadą. Jak od każdej zasady jest kilka wyjątków (np. gdy nabywca nie jest zarejestrowany w miejscu uznanym za miejsce świadczenia).
Jakie katastrofalne skutki dla podatku vat? :-)
Masz na myśli "likwidację vat" z uwagi na zasady (podwaliny) daniny, konstrukcję, czy też z uwagi na jej ściągalność?

Z uwagi na to, że w przypadku objęcia odwrotnym obciążeniem wszelkich transakcji między przedsiębiorcami wykazywanie ich w deklaracjach na potrzeby VAT w ogóle nie miałoby sensu, równie dobrze można by po prostu zarzucić rozliczanie podatku obrotowego między przedsiębiorcami (nikt nic nie nalicza, nikt nic nie odlicza) i przejść do rozliczania zwykłego podatku konsumpcyjnego nakładanego tylko i wyłącznie w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, przy sprzedaży na rzecz konsumentów. Oczywiście wybrane kategorie usług sprzedawanych konsumentom można byłoby zwolnić z tego nowego podatku ;). Oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne. W USA od dziesięcioleci trwa dyskusja czy wprowadzić VAT, a u nas (w Europie) - trochę krócej - czy go nie zlikwidować ;).

Jak kiedyś coś takiego zacząłem sugerować, to niektórzy tutaj , że może powinniśmy zacząć tankować paliwo na galony

Temat: Centralny rejestr faktur.

Dawid M.:
Z uwagi na to, że w przypadku objęcia odwrotnym obciążeniem wszelkich transakcji między przedsiębiorcami wykazywanie ich w deklaracjach na potrzeby VAT w ogóle nie miałoby sensu, równie dobrze można by po prostu zarzucić rozliczanie podatku obrotowego między przedsiębiorcami (nikt nic nie nalicza, nikt nic nie odlicza) i przejść do rozliczania zwykłego podatku konsumpcyjnego nakładanego tylko i wyłącznie w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, przy sprzedaży na rzecz konsumentów. Oczywiście wybrane kategorie usług sprzedawanych konsumentom można byłoby zwolnić z tego nowego podatku ;).

W latach 1992-93 płaciłem w Polsce podatek obrotowy. Nawiasem mówiąc - nie należy z tego faktu wnosić nic ponad to, że było to całkiem niedawno... ;-)
Z tego, co pamiętam, podatek obrotowy obowiązywał wówczas w każdej fazie obrotu (najwięcej, nawet 20%, płacili producenci).
Podatek obrotowy w czystej formie (a więc jako podatek naliczany od obrotu) wydaje się jednak podatkiem topornym, rzekłbym - mało inteligentnym. Podatek trzeba płacić nawet wówczas gdy podatnik inwestuje albo sprzedaje ze stratą. Na wysokość odprowadzanego podatku nie ma wpływu realizowana marża i rzeczywisty zysk z działalności. Wydaje się więc podatkiem niesprawiedliwym, hamującym rozwój, a nawet (na podobieństwo składek zus) gwoździem do trumny.
Gdyby z podatku obrotowego (w czystej formie) próbować robić podatek inteligentny, pozbawiony wad, z których nieliczne wymieniłem wyżej, wyszedłby w najlepszym wypadku... podatek vat, a wypadku gorszym - coś upiornego.
To, że podatek vat wydaje się dzisiaj podatkiem skomplikowanym, zawdzięczamy po części politykom, którzy doprowadzili do tego, że zasady i konstrukcja tej daniny zostały zatopione w mętnym oceanie wyjątków. Wydaje mi się też, że nie tylko politycy są tu winni.

Powiecie z ręką na sercu, Panie i Panowie "żyjący z podatków", że niejasne i skomplikowane przepisy podatkowe (ich ciągłe zmiany) Wam nie pasują? :-)

Temat: Centralny rejestr faktur.

Marek G.:
Z tego, co pamiętam, podatek obrotowy obowiązywał wówczas w każdej fazie obrotu (najwięcej, nawet 20%, płacili producenci).

Ale przecież nie każdy podatek obrotowy musi być podatkiem wielofazowym. Miałem na myśli podatek obrotowy naliczany tylko w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, tzn. przy sprzedaży na rzecz konsumenta - coś na zasadzie amerykańskiego sales tax.

Z tym że oczywiście wówczas pojawia się cała litania problemów (i pomysłów na nadużycia) związanych z ustalaniem, czy w danym przypadku mamy do czynienia z ostatnią fazą obrotu, czy nie ;). Krótko mówiąc - każdy system ma jakieś wady. A który ma ich więcej? Czasami wydaje mi się, że komplikacje czy wręcz absurdy związane z VAT sięgają zenitu i czas na drastyczne uproszczenia.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Dawid M.:
Ale przecież nie każdy podatek obrotowy musi być podatkiem wielofazowym. Miałem na myśli podatek obrotowy naliczany tylko w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, tzn. przy sprzedaży na rzecz konsumenta - coś na zasadzie amerykańskiego sales tax.

Ja to doskonale rozumiem, ale wszystkie swoje zarzuty podtrzymuję także dla tego rodzaju podatku obrotowego - naliczanego w ostatniej fazie obrotu.
Weźmy dla uproszczenia stawkę vat 25% i transakcję o wartości brutto 1000zł.
Zauważ, że realnym podatkowym obciążeniem kwoty tej transakcji w systemie vat jest - de facto - podatek od marży.
Można do tego dojść analizując skutki podatkowe zakupu i sprzedaży towaru/usługi wg zasad ogólnych, ale mamy też gotowe uproszczenie w systemie vat wskazujące, że zachodzi taka właśnie zależność - procedurę vat marża.
Zauważ, że w systemie vat, przy zerowej lub ujemnej marży - cały tysiączek pozostanie w kieszeni podatnika. Obciążenie podatkowe kwoty transakcji będzie rosło płynnie wraz ze wzrostem kwoty marży.

A jaki będzie podatek w systemie prostego podatku obrotowego naliczanego w ostatniej fazie obrotu z tytułu transakcji jak wyżej i przy tej samej stawce podatku? 20% kwoty transakcji brutto. Bez wnikania czy podatnik zrealizował jakąkolwiek marżę. Taki czołgowy system nie bardzo mi się podoba. Może nieco bardziej inteligentny system podatkowy byłby w USA trudny do wprowadzenia, ale my przecież jesteśmy wykształconymi Europejczykami... ;-)

Temat: Centralny rejestr faktur.

Marek G.:

Dawid M.:
Ale przecież nie każdy podatek obrotowy musi być podatkiem wielofazowym. Miałem na myśli podatek obrotowy naliczany tylko w ostatniej fazie obrotu towarem lub usługą, tzn. przy sprzedaży na rzecz konsumenta - coś na zasadzie amerykańskiego sales tax.

Ja to doskonale rozumiem, ale wszystkie swoje zarzuty podtrzymuję także dla tego rodzaju podatku obrotowego - naliczanego w ostatniej fazie obrotu.
Weźmy dla uproszczenia stawkę vat 25% i transakcję o wartości brutto 1000zł.
Zauważ, że realnym podatkowym obciążeniem kwoty tej transakcji w systemie vat jest - de facto - podatek od marży.
Można do tego dojść analizując skutki podatkowe zakupu i sprzedaży towaru/usługi wg zasad ogólnych, ale mamy też gotowe uproszczenie w systemie vat wskazujące, że zachodzi taka właśnie zależność - procedurę vat marża.
Zauważ, że w systemie vat, przy zerowej lub ujemnej marży - cały tysiączek pozostanie w kieszeni podatnika. Obciążenie podatkowe kwoty transakcji będzie rosło płynnie wraz ze wzrostem kwoty marży.

A jaki będzie podatek w systemie prostego podatku obrotowego naliczanego w ostatniej fazie obrotu z tytułu transakcji jak wyżej i przy tej samej stawce podatku? 20% kwoty transakcji brutto. Bez wnikania czy podatnik zrealizował jakąkolwiek marżę. Taki czołgowy system nie bardzo mi się podoba. Może nieco bardziej inteligentny system podatkowy byłby w USA trudny do wprowadzenia, ale my przecież jesteśmy wykształconymi Europejczykami... ;-)

1. VAT 25%:
Kupiłeś towar za 100.000 zł + 25% VAT
Odliczasz te 25 % VAT
Faktyczny koszt zakupu: 100.000 zł
Sprzedajesz z marżą ujemną za 10.000 + 25% VAT ostatecznemu konsumentowi
Łączny ciężar VAT, którym zostałeś obciążony (ale który przerzucasz na konsumenta): 2.500 zł (25% z 10.000 zł)

—————

2. Obrotowy jednofazowy 25%:
Kupiłeś towar za 100.000 zł bez jakiegokolwiek podatku obrotowego (jako przedsiębiorca)
Nic nie odliczasz (nie ma żadnego VAT)
Faktyczny koszt zakupu: 100.000 zł
Sprzedajesz z marżą ujemną za 10.000 + 25% podatku obrotowego jednofazowego ostatecznemu konsumentowi
Łączny ciężar podatku, którym zostałeś obciążony (ale który przerzucasz na konsumenta): 2.500 zł (25% z 10.000 zł)

***

Pomijając specyficzną procedurę VAT marża (np. w przypadku usług turystycznych), która niewiele ma wspólnego z klasycznym VAT - co za różnica?Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.11.15 o godzinie 23:45

Temat: Centralny rejestr faktur.

Może trzeba wydzielić tą dyskusję do innego wątku? Bo raczej "przyszłość VAT" nie wiąże się z CRF :)

Temat: Centralny rejestr faktur.

Co do bezpieczeństwa systemu: nie ma takiego, do którego nie można by się było dostać. To tylko kwestia ceny. Przykład Stuxneta i irańskiego programu atomowego powinien być wystarczający. Z polskiego podwórka: w tym roku rodzimi hackerzy wydostali z pewnego banku wszystko, co chcieli. Zamknięcie CRF w wewnętrznej sieci MF na pewno podniesie bezpieczeństwo systemu, ale z drugiej strony złoczyńcy całkiem dobrze opanowali socjotechnikę i namawianie szeregowych pracowników do otwierania podejrzanych linków i załączników (tutaj na pewno przydałyby się poważne szkolenia w AP z bezpieczeństwa, jak w każdej zresztą firmie). Zarażenie komputera wewnątrz AP może dać osobie z zewnątrz dostęp do CRF. Pytanie czy i jak CRF będzie ograniczał pojedynczemu użytkownikowi dostęp do swojej bazy. Moim zdaniem powinien, choć może to obniżyć komfort i efektywność pracy.

Co do skuteczności: z tego, co widuję na biurku zadeklarowanie pustych faktur po obu stronach nie stanowi moim zdaniem jakiegoś wysokiego progu. A w przypadku podmiotów sprzedających usługę "obniżenia zobowiązań publiczno-prawnych" umieszczenie pustej faktury w rejestrze jest wręcz zasadniczym warunkiem umowy. I mam wrażenie, że ci oszuści, których intelektualnie stać na poważne wyłudzenia idące w mln złotych nie włączyli jeszcze trzeciego biegu w kwestii mechanizmów wyłudzenia. CRF, szczególnie w początkowej fazie, może ograniczyć liczbę wyłudzających VAT w ogóle. Ale to też, jak wspominał w tym temacie min. Szczurek, ... krajom, gdzie poprawa była największa, udało się rozwiązać ten problem jedynie w kilku procentach. Dalej, spodziewam się, że CRF zadziała jak nowy antybiotyk na stare bakterię. Te po okresie szoku lub ignorowania zaczną się uodparniać. Spodziewam się też dużej ilości wyników false-positive, podobnie jak w programach antywirusowych, które usiłują wykryć wirusa na podstawie znanych zachowań.
Najbardziej obawiam się jednak potężnego systemu informatycznego, który w niewielkim stopniu ograniczy skalę wyłudzeń ze skutecznością dążącą do zera, ale podroży koszty poboru podatku, obciąży część informatyczną AP i nałoży na podatników znaczne obowiązki.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Grzegorz S.:
Może trzeba wydzielić tą dyskusję do innego wątku? Bo raczej "przyszłość VAT" nie wiąże się z CRF :)

niekoniecznie, choć stworzenie takiego rejestru na pewno nie było by rzeczą łatwą z technicznego punktu widzenia.

Moim skromnym zdaniem taki rejestr musiałby być powiązany z rejestrem zaległości i automatycznie monitorować, czy któreś z ogniw transakcji nie zapomniało o zapłacie podatku. Inaczej wystarczy moment nieuwagi i rejestr nic nie pomoże - skróci co najwyżej czas życia znikających podatników.

Podzielam natomiast obawę o bezpieczeństwo takich danych, zwłaszcza że kąsek byłby wyjątkowo łakomy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.12.15 o godzinie 11:47

Temat: Centralny rejestr faktur.

Piotr W.:
Moim skromnym zdaniem taki rejestr musiałby być powiązany z rejestrem zaległości i automatycznie monitorować, czy któreś z ogniw transakcji nie zapomniało o zapłacie podatku. Inaczej wystarczy moment nieuwagi i rejestr nic nie pomoże - skróci co najwyżej czas życia znikających podatników.

To dobry pomysł, ale CRF dałoby się powiązać dopiero z GenTAX. A GenTAX w ramach VAT jest ustalony do wdrożenia jako ostatni. Planowany termin to 2017 r., a pewnie to nie ostatnie słowo w tej kwestii.

Temat: Centralny rejestr faktur.

Кarol К.:
Co do skuteczności: z tego, co widuję na biurku zadeklarowanie pustych faktur po obu stronach nie stanowi moim zdaniem jakiegoś wysokiego progu.

A skąd założenie, że jak będą zadeklarowane, to US będzie odstępował od dalszych czynności?

W VIES-ie też się często wszystko zgadzało, ale to akurat było brane pod uwagę, a co innego nas tam interesowało. Nie będę rozwijał tematu, bo różni ludzie mogą to czytać.