Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Niektórzy pytaja mnie, jak to jest z tym przekazem w taijiquan? Czy jest jakaś formalna zasada, kryterium, które okresla kto jest głównym spadkobierca w danym pokoleniu?
Różnie się to określa „Strażnik Pieczęci” „ Spadkobierca Sztuki „.
Trudno mi powiedziec jak było dawniej i jak to jest w tradycji chinskiej kultury.
Może tacy znawcy tematu jak Andrzej Kalisz lub Jarek Szymański napisza cos na ten temat.
W buddyżmie chan (Zen) np. bardzo ważny jest przekaz od mistrza tzw. potwierdzenie rozumienia zasady. Od czasów 6 patriarchy nie ma jednak już pojedynczych sukcesorów. Często mistrz ma wielu spadkobierców, którzy dalej tworzą własne linie przekazu.

W taijiquan pewnie było podobnie, aby zostać uznanym mistrzem trzeba się jakos wykazać. Zdobyć pozycje i uznanie innych mistrzów.
Bardzo często w sztukach walki jest tzw. przekaz rodzinny. Ale nie ma reguły, że najstarszy syn jest takim głównym spadkobiercą i rzadka tak się zdarzało. Często któryś z młodszych synów lub nawet kuzynów, cieżkim treningiem i determinacją osiągał wysoki poziom i autorytet, który w naturalny sposób czynił go liderem pokolenia.

Obecnie w chen taijiquan jest wielu uznanych mistrzów, Chen Xiaowang, Chen Zhenglei, Zhu Tienzai, Wang Xian, Chen Yu, Ma Hong i wielu innych.
Wielu zdobywało mistrzostwo i medale w zawodach, wielu ma duze zasługi w propagowaniu sztuki.
Wydaję się, ze Chen Xiaowang cieszy się w świecie i środowisku największym uznaniem, ale nie oznacza to, ze ma jakis formalny tytuł lidera pokolenia i jakies przywileje z tym zwiazane.
Każdy z mistrzów pokolenia tworzy własna legende, metody nauczania i warianty wykonania form

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Generalnie zgadzam się z tą wypowiedzią.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

O ile nie ma jakiś formalnych kryteriów określania sukcesji, (czasem na filmach przedstawia sie to tak, ze jest turniej, czy zawody i zwyciezca zostaje formalnym nastepca mistrza, ale to tylko filmowa fabuła zeby było atrakcyjniej) to jednak uznanie środowiska, gdzie wiadomo kto jest kim i u kogo sie uczył i jaki poziom osiągnął, określa pozycję mistrza.
Jest taki etap w życiu każdego poważnie praktykującego adepta, gdy sprawdza swoje rozumienie w pewnego rodzaju konfrontacjach z innymi rówieśnikami. Moga to byc przyjacielskie sparingi na treningach, udział w zawodach, jakies potyczki prowokowane przez innych ambitnych adeptów itp. Ktos zaczyna sie wyrózniać i inni probuja z nim sie sprawdzać i tak rośnie autorytet i zdobywana pozycja. W koncu jest juz dość jasno okreslone kto jaki poziom osiaga i na co go stac.

Podstawą jest środowisko w jakim sie kształtuje taki mistrz, Dostęp do źródła wiedzy, kontakt z uznanymi mistrzami. Oczywiście głównym aspektem rozwoju jest własny ciezki trening i determinacja, aby taki trening podjac i kontynuować.
Jednak trzeba miec swiadomość, ze musimy miec jasno uchwycony kierunek i rozumiec sedno sztuki. Tylko wtedy cięzki trening da efekty. To do tego potrzebny jest kontakt z uznanymi mistrzami i srodowiskiem, gdzie takie rozumienie ma miejsce.

Jak juz wielokrotnie było pisane, własne wyobrazenia nt. sztuki bez mozliwosci rzetelnej weryfikacji, nawet poparte ciezkim treningiem, nie zaprowadzi nas daleko. Musi być dostęp i kontakt ze źrodłem wiedzy. Kontakt rzeczywisty i długotrwały z realna sztuka i mistrzami.

Jeśli ktos powołuje sie na mityczne postacie, (w wielu szkołach tak sie dzieje, ze początki sztuki wiąze sie z czesto fikcyjna postacia mitycznego bohatera i to nie tylko chodzi o Sanfenga) nie oznacza od razu, ze cała sztuka jest wątpliwa.
Historia wiele porządnych szkół walki i stylów po prostu nie sięga dalej niz kilka pokolen wstecz. W celach marketingowych podrasowuje sie historie i dodaje splendoru jakiejś linii wiążąc ją z Bodhidarma lub np Sanfengiem.

Ważniejsza jest obecne środowisko, współcześni mistrzowie. Od kogo my sie uczymy kim jest nasz mistrz i kim był jego mistrz. Jaka pozycje i jakie uznanie ma to środowisko i linia przekazu.
Z dużą rezerwą należy traktować twierdzenia, że ktoś odkrył jakis sekretny rodzinny przekaz do tej pory kontynuowany w tajemnicy, lub ze ktos raptem doznał oswiecenia i stworzył własny unikalny styl łaczacy wszystko ze wszystkim.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Klopoty z linia przekazu w stylu yang.
Yang taijiquan jest bodajze najbardziej rozpowszechnionym stylem taijiquan. Wiele osób postrzega te sztuke tylko przez pryzmat tego szerokiego i w wiekszosci bardzo powierzchownego nurtu.
W zasadzie cały ten nurt wywodzi sie z linii Yang Chenfu i jest skutkiem jego podrózy i nauczania w wielu miastach Chin. To były głównie lata 30-40 XX w.
Wielu współczesnych nauczycieli i mistrzów stylu Yang ma problem z okresleniem jakiejs szczegolnej linii przekazu.
Yang taijiquan stało sie zbyt popularne i masowe. Nauczano tego w szkołach i w parkach, wyszło mnostwo ksiazek i innych mater. szkoleniowych.
Przyjechał ktos z chin do europy lub stanów, ktos cos sie nauczył, ktos sie potem uczył dalej od niego itd. w sumie zasada jest prosta, w zwolnionym tempie trzeba wykonywac pewne okragłe ruchy. Co bardziej oczytani i ambitni dodaja zasady trzymania postawy, cos o yin yang, energii qi. Nikt tak naprawde niczego nie weryfikuje. W wiekszosci obowiazuje podobne podejscie w całym szerokim srodowisku i poprzez jakies kontakty, konferencje, stowarzyszenia, tworzy sie krąg tzw. wzajemnej adoracji i utwierdzania na ściezce.
To juz zupełnie inna dziedzina kierujaca sie własnymi zasadami kryteriami i celami. Zasadniczo rozna od pierwowzoru, ktorego uczył sie Yang Luchan

Przekaz w scisłym znaczeniu, jest zawsze sprawa dosc elitarna. Musi byc kontakt z uznanym mistrzem, ktory weryfikuje nasze rozumienie i jakas forma przynaleznosci do linii mistrza.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Jarosław Jodzis:
Klopoty z linia przekazu w stylu yang.
Yang taijiquan jest bodajze najbardziej rozpowszechnionym stylem taijiquan. Wiele osób postrzega te sztuke tylko przez pryzmat tego szerokiego i w wiekszosci bardzo powierzchownego nurtu.
W zasadzie cały ten nurt wywodzi sie z linii Yang Chenfu i jest skutkiem jego podrózy i nauczania w wielu miastach Chin. To były głównie lata 30-40 XX w.
Wielu współczesnych nauczycieli i mistrzów stylu Yang ma problem z okresleniem jakiejs szczegolnej linii przekazu.
Yang taijiquan stało sie zbyt popularne i masowe. Nauczano tego w szkołach i w parkach, wyszło mnostwo ksiazek i innych mater. szkoleniowych.
Przyjechał ktos z chin do europy lub stanów, ktos cos sie nauczył, ktos sie potem uczył dalej od niego itd. w sumie zasada jest prosta, w zwolnionym tempie trzeba wykonywac pewne okragłe ruchy. Co bardziej oczytani i ambitni dodaja zasady trzymania postawy, cos o yin yang, energii qi. Nikt tak naprawde niczego nie weryfikuje. W wiekszosci obowiazuje podobne podejscie w całym szerokim srodowisku i poprzez jakies kontakty, konferencje, stowarzyszenia, tworzy sie krąg tzw. wzajemnej adoracji i utwierdzania na ściezce.
To juz zupełnie inna dziedzina kierujaca sie własnymi zasadami kryteriami i celami. Zasadniczo rozna od pierwowzoru, ktorego uczył sie Yang Luchan

Przekaz w scisłym znaczeniu, jest zawsze sprawa dosc elitarna. Musi byc kontakt z uznanym mistrzem, ktory weryfikuje nasze rozumienie i jakas forma przynaleznosci do linii mistrza.

Pewnie dlatego w niektórych szkołach można stać się "instruktorem Tai Chi" bardzo szybko...

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Robert Obara:

Po co jest status „wewnętrznego ucznia” jeśli żyjemy w czasach ogólnoświatowych stowarzyszeń gdzie instruktorów certyfikuje się. Czy znaczy to, że wiedzę się reglamentuje ? Są równi i równiejsi?

W dzisiejszych czasach status "wewnetrznego ucznia" ma troche inny charakter niz dawniej.
Sztuka nie jest juz tak chroniona i niedostepna, nie ma powodów trzymania jej tylko "w rodzinie"
Np Chen XW nie trzyma niczego w tajemnicy, zawsze przekazuje jak najwiecej jest w stanie.
To taki mit, że istnieja jakies tajemne przekazy tylko dla wybranych.
To ze w ramach szkoły sa jacys wyrozniajacy sie adepci, to tylko wynik ich zaangazowania i wysiłku. Dostep do wiedzy jest taki sam.
Nauczyciel moze pomoc, tylko jesli uczen wykazuje aspiracje i dojrzał do nastepnego etapu korekty. Inaczej to strata czasu. Mistrz moze tylko pobudzic aspiracje, zmotywowac. Cała inicjatywa i wysiłek lezy po stronie ucznia.
"Wewnetrzny krag" to kwestia bliskich relacji z mistrzem. Forma przynaleznosci i lojalnosci wobec rodziny i mistrza. Daje to potezny bodziec do zaangazowania i praktyki. Jednak wciaz podstawa jest własne zaangazowanie i szukanie okazji do nauki. Przynaleznosc do 'kregu' wiele rzeczy jednak ułatwia w sensie mozliwosci. Sam fakt kontaktu z mistrzem w roznych sytuacjach i rozmowy wiele daja. Mozliwosc indywidualnej korekty, jak juz wspomniałem jest na tyle cenna, na ile jestesmy w stanie to uchwycic, ale mozliwosci i okazji do tego jest nieporownanie wiecej.

W kregu tudi, tez sa rozni uczniowie, z roznych powodow akceptowani. Jak pisał o tym tez Andrzej K. w kontekscie praktyki, w relacji z mistrzem liczy sie tylko zaangazowanie i wysiłek ucznia. Poparty oczywiscie dobrym charakterem, szacunkiem, lojalnoscia, skromnoscia itp.

Jest w ceremoni "kowtow" troche magii. To taka forma inicjacji. Jesli trafi na dobry grunt 'programuje' aspiracje i zaangazowanie, ktore daja rezultaty.
Bez bliskich relacji, nawet jesli mamy duzy potencjał i robimy szybkie postepy, utkniemy w jakims momencie. Bo albo my nie bedziemy mieli zaufania do wskazowek czy korekt mistrza, albo on nie bedzie widział potrzeby angazowania sie w głebsze korekty.

Podsumowujac
Jesli chcemy wykorzystac mozliwosc nauki od wybitnego mistrza, trzeba wykazac duza determinacje i zaangazowanie. Rzetelnie i duzo cwiczyc, bo to jest podstawa, ale tez szukac jak najczestszym mozliwosci kontaktu i korekt od mistrza lub zaawansowanych uczniow jego linii.

Jesli nie cwiczymy rzetelnie na co dzień, same kontakty i udział w seminariach niewiele nam da.
Po kilku latach bedziemy krecic sie w kółko. Gdy jednak duzo cwiczymy i inteligentnie wdrazamy wskazowki mistrza do praktyki, postep bedzie widoczny i bedzie rosło zaangazowanie i dobre relacje.
Takich uczniów jest niestety bardzo niewielu. Bardzo szybko zaczynamy kalkulowac co nam sie opłaca, a co nie. Osiagnawszy pewna biegłosc w wykonaniu form, zadawalamy sie tym i nie szukamy dalej. Jak wspomniałem dalszy postep wymaga 'relacji'.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Andrzej Kalisz:

Robert Obara:Po co jest status „wewnętrznego ucznia” jeśli żyjemy w czasach ogólnoświatowych stowarzyszeń gdzie instruktorów certyfikuje się. Czy znaczy to, że wiedzę się reglamentuje ? Są równi i równiejsi?

Tak :)

Faktycznie są równi i równiejsi, niezależnie od tego czy stosuje się taki system, czy nie. Np. Wang Xiangzhai był bardzo przeciwny temu tradycyjnemu systemowi nauczyciel-uczeń, opartemu na włączeniu do wewnętrznego grona przez ceremoniał, ale za to podkreślał "związek uczuciowy" :) - ganqing między nauczycielem, a uczniem. I to jest całkiem naturalne, że nauczyciel lepiej traktuje ucznia którego lubi (choćby ze względu na to, że się przykłada, że robi postępy, że chwyta sposób myślenia swojego nauczyciela), niż takiego, którego nie lubi (bo się nie przykłada, nie potrafi zrozumieć) więc takie zróżnicowanie w naturalny sposób powstaje. Nawet jeśli uczy się według tego samego programu, to niektórym uczniom udziela się więcej uwagi, więcej im pomaga. Zresztą to faktycznie jest w wielu systemach podkreślane, że "przekaz odbywa się z serca do serca" - zestaw metod treningowych, program szkolenia, zwerbalizowane zasady, to tylko powierzchnia, a głęboki przekaz odbywa się w dużej mierze poza systemem sformalizowanym, "czasem ważne rzeczy wypływają podczas zaimprowizowanych demonstracji i mini lekcji w trakcie rozmowy w knajpie, a nie na zaplanowanych zajęciach" - to cytat z mojego nauczyciela.

Jest to naturalny stan rzeczy dla każdej formy nauki oraz stosunków interpersonalnych. Nie widzę powodu formalnego podkreślania tego aspektu. Jednak takie podejście nie ogranicza możliwości rozwoju pozostałych uczniów.

Natomiast, na co zresztą wskazywał Wang Xiangzhai, system nauczyciel-uczeń może prowadzić do patologii, jak zresztą każdy system, a także jego brak :)

Dzisiaj faktycznie w głównej mierze rolą "zaprzysiężenia ucznia" jest zapewnienie sobie lojalności służącej pomnażaniu dochodów. Uczeń taki jest zobowiązany do wspierania mistrza poprzez choćby rozwijanie szkoły i organizacji, co przekłada się na zabezpieczenie dochodów nauczyciela. Zwykłe certyfikaty i licencje nie tworzą takiego zabezpieczenia dochodów mistrza :) Uczniowie odchodzą i tworzą konkurencyjne szkoły i organizacje. A w chińskim systemie "wewnętrzny uczeń" jest zobowiązany, że nie stworzy konkurencji swojemu nauczycielowi. Zobowiązuje się uroczyście, przy świadkach, podczas ceremonii baishi, uznając nauczyciela za swojego "ojca", co znaczy, że będzie traktował go jak ojca, zgodnie z konfucjańskimi normami.

Ucząc się chińskiego stylu, trzeba sobie zdawać sprawę, że w większości przypadków, jeśli nie akceptuje się takiego układu, to możliwość właściwego poznania przekazu danego mistrza będzie mocno ograniczona.

Tak, tak, tak i po 1000-kroć tak.
Dodam jeszcze tylko od siebie, że w interesie takiego mistrza (może się to odbywać zupełnie podświadomie) nie jest uczenie tak, by uczeń posiadł większe umiejętności od niego. Ciekaw jestem ile osób z rodziny mistrza żyje dzięki takiemu biznesowi.

To juz jest oczywiscie jakas patologia. Jesli mistrz kalkuluje, kogo czego uczyc, Jak poukładac relacje aby nie dopuscic konkurencji itp. Czesto jest to jednak przerysowywany obraz przez rozczarowanych uczniów z duzymi ambicjami, ktorzy czuja sie niedocenieni.
Mistrzowi chodzi tylko o kase, mówia. Niczego własciwie nas nie nauczył, jakies kilka form, troche ogolnych zasad. Nie, ja jestem za 'sprytny' żeby dac sie "doić" Byłem pare razy na takich seminariach i wystarczy.
Bardzo wielu idzie w taki tok myslenia. Oczywiscie, ze mistrz prowadzi jakas polityke, Oczywiscie ze dochody i pieniadze sa istotne. Wazne jest jednak nauczanie i wiedza. Ale zeby to ocenic trzeba jak pisałem, zaangazowania w trening, inteligrencji w rozumieniu i doswiadczenia w odbieraniu tego co mistrz pokazuje i przekazuje.
Jesli nie ma wiedzy i sensownego nauczania, cała ta polityka, formalne układy, cwertyfikaty, rytuały itp, to takie opakowanie bez zawartosci. Znam takie szkoły i "mistrzów" gdzie cała para idzie w "bajer" i "picowanie"
Niektórzy maja naiwne podejscie, ze mistrz powinien uczyc własciwie za darmo i maja oczekiwanie czego i jak powinien nauczac. Z takim podejsciem niczego sie nie nauczymy. Tak naprawde juz wszystko wiemy lepiej.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

kłopotów z linia przekazu yang cd.
Dlaczego sztuka Yang Luchana nie przetrwała?
YLC był wybitnym uczniem Chen Changxinga. Uczył sie u niego z małymi przerwami blisko 20 lat.
Był zaakceptowany do rodziny i osiągnał wysoki poziom. Po dwóch pokoleniach, z jego sztuki własciwie niewiele przetrwało w oryginalnej wersji. Gdy w zrodłowej linii CCX kolejne pokolenia wydawały wybitnych kontynuatorów, w linii YLC z pokolenia na pokolenie sztuka coraz bardziej "odjeżdza" od oryginalnych zasad i zmienia charakter.
To w sumie ciekawe zjawisko.
W linii chen kilkanascie pokolen utrzymuje wysoki poziom i wydaje wybitnych mistrzów. YLC był na wysokim, porównywaln z synem CCX, poziomie, a praktycznie jego przekaz konczy sie na synach. Kolejne pokolenia cwicza juz własciwie zupełnie inna sztuke. Różnica musi byc w metodyce, formie przekazu i komunikacji.
W linii chen była zawsze duza konkurencja i rywalizacja w kazdym pokoleniu. Młodzi następcy wyrastali w cieniu wielkich mistrzów i ich legendy. To tworzyło i nadal tworzy ogromna presje i rozwija aspiracje, aby dorownac przodkom. Maja sprawdzone metody treningu. Jak pokazuje przykład Chen Fake, nie ma tajemnych przekazów tylko ciezka praca. Sednem jest wiec zaangazowanie i ciezki trening. Zawsze jest ktos z rodziny lub krewnych z wyzszym poziomem, kto zweryfikuje "odjazdy" od zasad.
Gdy pytałem syna CXW, czy ojciec zmuszał go cwiczenia, odparł ze ten sposob nie działa. Przekaz oparty jest na własnym zaangazowaniu. Ojciec daje ew przykład i umiejetnie podsyca zapał.
Gdy dochodzi przymus, mozna znienawidzic trening, wowczas rezultaty beda tylko czesciowe. Zaangazowanie musi pochodzic z serca. Na tym polega sukces długoletniego skutecznego przekazu chen, zaangazowanie z serca.

Dlaczego YLC sie nie udało tego zaszczepić? Wiedział, że ma szanse rozwinąc nowa linie, przyniesc sławe rodzinie i sztuce. Miał wielkie ambicje. Od najmłodszych lat zmuszał swoich synów (miał ich bodajze 3) do ciezkiego treningu. Musiała to byc dla nich prawdziwa katorga, bo w wieku kilkunastu lat jeden popełnił lub probował popełnić samobojstwo, a inny uciekł z domu. Mozemy wyobrazic sobie te atmosfere presji i przymusu jaki wywierał na synach. Po tych dramatycznych wydarzeniach zmienił sposob traktowania synow, ale nie pozostało to bez sladu na ich relacjach i stosunku do sztuki. Osiagneli dosc wysoki poziom, ale swoich synów traktowali duzo łagodniej, stopniowo zmieniajac metody i charakter formy na bardziej miekki i łagodny. Dynamiczny, pełen wigoru i zroznicowania styl, cwiczony przez YLC w 3 pokoleniu był juz nie do poznania.

Temat: Linia przekazu w taijiquan.

Widocznie był świetnym praktykiem, ale słabym nauczycielem :). Zdarza się to w świecie na każdym kroku. Ród Chen miał więcej szczęścia i zamysłu w tej materii.

Rzeczywiście, o ile przekaz stylu Chen jest (a przynajmniej wydaje mi się) stosunkowo spójny, przekaz Yang bywa bardzo zróżnicowany i rozmyty, co niestety, mu nie służy, choć skutecznie wykonywany jest równie cenny i ciekawy.