Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Ktoś w Krakowie przejął się chyba za bardzo projekcją filmu "Helvetica".
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,5441586,Nowe_ta...

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Helvetica nie Helvetica, ale te WERSALIKI! System informacyjny Nowego Jorku udowadnia, że dobrze zastosowana Helvetica się sprawdza (choć jest mnóstwo innych pism, które sprawdzają się lepiej).

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Jako mieszkanka estetka, protestuję! Fatalne proporcje liter i kiepskie wykonanie.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Helvetica nie Helvetica, ale te WERSALIKI!

Ano właśnie!
Aż sprawdziłem, czy to aby Helvetica, bo nie chciało mi się wierzyć że można ją aż tak zajechać. Na miłość boską, królewskie miasto z tysiącletnią historią, przylepiające sobie metkę stolicy kultury - a taki gniot!
Złe proporcje, zła kolorystyka, WERSALIKI, brak myślenia systemowego...

Pomijam kwestie schizofrenicznej sytuacji kiedy miasto montuje tabliczki bez wiedzy Biura Estetyki Przestrzeni Miejskiej, bo to nie to forum.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Autor nie wziął podstawowej rzeczy pod uwagę. Tekst łaciński czytamy z lewej do prawej i z góry na dół. Na dodatek nie ma potrzeby stosować dwóch dodatkowych wyróżnień: wersaliki i wyśrodkowanie, jakby nie wystarczył kolor i krój pisma. Wypada dodać, że zmiana wielkości kroju pisma to też dodatkowe wyróżnienie. I jeszcze ta wpadka z brakiem rozróżnienia ulicy od placu. Mam nadzieję, że przy alejach, alejkach, placach pojawi się opis obok nazwy. Rozumiem, że jedynie opis „ulica” został pominięty celowo. Bo inaczej zamiast „Rynek Główny”, powinno być Główny, aby było konsekwentnie. Śmiechu warte.

Krój Helvetica nie jest zły sam w sobie, choć najpierw trzeba go umieć inteligentnie wykorzystać.
Nauka w dziedzinie identyfikacji wizualnej od momentu zaprojektowanie Helvetiki poszła nieco dalej, więc stosowanie jej w XXI w. do tego celu świadczy raczej o braku wiedzy o tym co nowego w tej dziedzinie zrobiono niż odwrotnie.

I jeszcze jedno, jak ktoś nie ma co zrobić to robi ramkę. Swoją drogą zobaczymy co ze znakami diakrytycznymi przy tych wersalikach.
Gdzie one się tam zmieszczą. No i jak będą wyglądały, mam nadzieję, że nie tak jak do niedawna diakrytyki Timesa New Roman czy Ariala.
Na przedstawionym zdjęciu tabliczka z napisem: Floriana Straszewskiego została powtórzona dwa razy. A przecież można było dodać choćby numery domów, aby turysta wiedział w którą stronę iść.

Szczerze mówiąc wolałbym widzieć jakikolwiek grotesk Łukasza
Dziedzica, albo Franciszka Otto, na polskich ulicach, niż nudną i wszędobylską Helveticę.

Wspomniane napisy w NY wyglądają tak

Szkoda naszych pieniędzy, przecież to z naszych podatków płacimy za to dno. Może lepiej nic nie robić zamiast robić coś bez sensu.
Królewskie miasto Kraków!!! Wstyd.Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 13.07.08 o godzinie 20:39

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Bo metro w NY oznakowywał Massimo Vignelli, a Kraków nie wiadomo kto.

A zwróćcie jeszcze uwagę że nie dość że autor dał ramkę, to jeszcze ta ramka siedzi w innej ramce.

Problem znaków diaktrycznych proponuję rozwiązać przez zmniejszenie wysokości literek ą, ę ń i ó ;)

Wydawało mi się że cała Polska ma się przesiadać na warszawski MSI. A może coś mi się pomyliło? W każdym razie nie byłoby to głupie, chociaż trochę mcDonaldowe w podejściu.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Warszawski system jest bardzo dobry ale przecież można zrobić co najmniej tak dobrze gdzie indziej poprzez choćby przeglądnięcie manuala WSI (i ton innych opracowań na temat).

Mnie krakowski przykład zmroził nie tylko samym wyglądem ale przede wszystkim prawną stroną tegoż. Samowolka, brak jasnych przepisów - kiedy to się zmieni?

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Hmmm. Mnie, jako łodzianina obcującego ostatnio z otrzymanym od Stolicy SEW, cieszy trynd tworzrnia własnego systemu.

Ciekaw jestem bardzo czy jest tworzony "po polskiemu" czy przyzwoicie - czy utworzono dokumentację z warunkami, przypadkami, wersjami i uzasadnieniem wyboru. Oczywiście jestem też ciekaw, czy Kraków dysponuje odpowiednią licencją na stosowanie kroju.

O ile pierwsze pytanie zadaję z ciekawości niejako zawodowej o tyle drugie...
Nie będę tutaj pisał o etyce praw autorskich i innych tekstów kierowanych hipokryzją. To ostatnie ciekawi mnie przez czystą złośliwość.

Łódź otrzymała system w darze od Prezydenta Warszawy, wtedy - L. Kaczyńskiego. Nie jestem entuzjastą tego systemu, podstawowe zarzuty jakie formułuję dotyczą jego wprowadzenia, ale muszę oddać sprawiedliwość jego wartościom estetycznym.
Czy naprawdę nie moglibyśmy na kilka lat wprowadzić go wszędzie - choćby z uwagi na mających nas odwiedzić turystów-kibiców w 2012tym?Michał Marek Jankowski edytował(a) ten post dnia 14.07.08 o godzinie 12:20

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Dopoki bedziemy aspirowac do kraju hydraulikow i sprzataczek,
intelignecje sie bedzie marginalizowac, a plebs bedzie dyktowal
nowe kanony kultury - to bedzie jak bedzie -> czyli jeszcze gorzej.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Michał Marek Jankowski:
Czy naprawdę nie moglibyśmy na kilka lat wprowadzić go wszędzie - choćby z uwagi na mających nas odwiedzić turystów-kibiców w 2012tym?

To by się nazywało polska gościnność.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Marcin F.:

Michał Marek Jankowski:
Czy naprawdę nie moglibyśmy na kilka lat wprowadzić go wszędzie - choćby z uwagi na mających nas odwiedzić turystów-kibiców w 2012tym?

To by się nazywało polska gościnność.

To może chociaż "Zastaw się a postaw się". Inaczej znowu będzie "Mądry Polak...". Odpukać!

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Co do wersalików, to można przekornie odpowiedzieć, że dobrze użyte majuskuły również się sprawdzają, czego dowodem może być Metro, krój nie posiadający minuskuł, zaprojektowany przez Frutigera dla systemu informacji paryskiego metra mniej więcej w tym samym czasie, w którym powstała jedyna odmiana kroju Roissy dla systemu informacji lotniska Roissy-Charles-de-Gaulle, później przemianowanego - kroju, nie lotniska ani systemu - na Frutiger i rozwiniętego o inne odmiany.

Zresztą nie jest to jedyny przypadek zastosowania wersalikowych napisów w systemie informacji wizualnej, choć ich użycie ograniczone jest raczej do mniejszych systemów projektowanych m.in. dla muzeów, teatrów, centrów kulturalnych, siedzib firm czy wystaw (np. bardzo swobodnie potraktowany system informacji dla Expo w 2002 r. w Szwajcarii, z krojem Maintax zaprojektowanym na podstawie Syntaxa Meiera). Przykład użycia napisów składanych wersalikami w systemie informacji miejskiej można zobaczyć w Nowym Jorku na Dolnym Manhattanie - projekt autorstwa Pentagramu, w którym użyto Interstate Bold Condensed.

Osobna, dla mnie wcale nie tak oczywista i prosta sprawa, to czytelność oznakowania wykorzystującego napisy złożone wersalikami w porównaniu z oznakowaniem używającym napisów składanych głównie minuskułami (z pierwszą literą wyrazu złożoną wielką literą). Czytelność, jeżeli można tak powiedzieć, dość specyficzna i mająca niewiele wspólnego z czytelnością tekstu ciągłego.

Jeżeli już mowa o Nowym Jorku, to tablice kierunkowe z nazwami ulic wyglądają tam w ten sposób:

http://flickr.com/photos/lorem/223138031/
(któryś ze standardowych krojów FHWA - tzw. Highway Gothic - prawdopodobnie najwęższa odmiana, czyli Series B)

http://flickr.com/photos/nagoya2005/362433960/
(prawdopodobnie wąska odmiana Frutigera)

http://www.flickr.com/photos/littledragon/240151222/
(coś, co wygląda jak skrzyżowanie URW Antiqua T Medium Narrow z krojem Excelsior lub Corona; niestety nie udało mi się zidentyfikować tego kroju)

Więcej przykładów z Nowego Jorku:
http://flickr.com/search/?q=new+york+street+sign

Można tam też znaleźć jeszcze inne tablice:
http://flickr.com/photos/17096632@N07/1934771937/

Nie byłem w USA, jednak patrząc na daty wykonania zdjęć przypuszczenie, że te wszystkie tablice można napotkać w tym samym czasie na ulicach Nowego Jorku, nie wydaje się bezpodstawne. Niektóre z tych wersalikowych tablic wyglądają zresztą niemal jak inspiracja dla twórcy tablic w Krakowie:
http://flickr.com/photos/28193434@N04/2628341221/
http://flickr.com/photos/musiclover-uk/350770064/

Natomiast jeśli chodzi o system informacji zaprojektowany przez Vignelliego i Unimark dla metra w Nowym Jorku, krojem użytym pierwotnie w tym systemie był Standard Medium, czyli Akzidenz Grotesk. Pierwszym krojem zaproponowanym przez projektantów Unimarku miała być Helvetica Medium (co nie dziwi, biorąc pod uwagę zapatrywania Unimarku na czytelność i walory użytkowe tego kroju), jednak nie była ona w tym czasie, tj. początku lat 70., dostępna w warsztatach produkujących oznakowanie dla nowojorskiego metra. Wymiana Standardu na Helveticę w oznakowaniu nastąpiła podobno w latach 80.

Spiekermann w komentarzu do projektu tego systemu - a konkretnie doboru kroju - stanął po przeciwnej stronie barykady w stosunku do Vignelliego oraz jego współpracowników z Unimarku, twierdząc, że Helvetica jest krojem "całkowicie nieodpowiednim" dla potrzeb oznakowania w systemie informacji wizualnej. Patrząc z perspektywy współcześnie projektowanych systemów, zwłaszcza tych powiązanych z ruchem i pośpiechem, gdzie czytelność gra pierwszoplanową rolę, pewnie ma sporo racji. Jednak zastanawiam się, czy stwierdzenie to było również słuszne w czasach, gdy powstawał system oznakowania dla metra w Nowym Jorku.
Natomiast trudno mi się nie zgodzić z drugim stwierdzeniem Spiekermanna odnośnie doboru kroju do tego systemu, gdy mówi on, że o wiele lepiej w tego rodzaju zastosowaniu sprawdziłby się pierwotnie wybrany - z konieczności - Akzidenz Grotesk niż później wprowadzona Helvetica. Pomijam już fakt, że napisy złożone w manualu krojem Standard Medium miały nieco lepiej, moim zdaniem, ustawione światła międzyliterowe niż ciasno rozświetlone napisy Helveticą, które można oglądać obecnie na tablicach w metrze. Przynajmniej, jeśli chodzi o zastosowanie tych napisów w informacji wizualnej. Być może jednak jest to sprawa wdrożenia, a nie samego projektu.

Zresztą nie jest to jedyny przypadek, gdy Helvetica zastąpiła bardziej czytelne czy bardziej charakterystyczne kroje stosowane w systemie informacji metra. Wystarczy wspomnieć krój Metron z metra w Pradze (projekt: Rathousky, 1972), zastąpiony Helveticą gdzieś w drugiej połowie lat 80., czy wymieniony już krój Metro Frutigera, który próbowano zastąpić na początku lat 90. Helveticą Neue (na szczęście Helvetica została dość szybko z kolei zamieniona na Parisine Porcheza). Być może jest to przykład działania prawa Kopernika-Greshama w projektowaniu informacji wizualnej. Pytanie tylko, kto i gdzie trzyma te lepsze kroje. No i po co.

Co do krakowskich tablic, to może nie powodowałyby one odruchowego łzawienia oczu, gdyby były złożone wersalikami, ale nie Helveticą. Lub gdyby zostały zaprojektowane Helveticą, lecz nie wersalikami. Niestety, są złożone i jednym, i drugim.Piotr S. edytował(a) ten post dnia 17.07.08 o godzinie 10:33

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

no dobra, ALE KTO TO ZROBIL ???

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Sebastian G.:
no dobra, ALE KTO TO ZROBIL ???

Dla mnie jest to w tym przypadku bez znaczenia. Wolałbym dowiedzieć się, dlaczego zrobił to, co zrobił.Piotr S. edytował(a) ten post dnia 17.07.08 o godzinie 12:27

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

pewnie mu zaplacili i kazali tak zrobic...
zeby bylo z "daleka widac" :)))

jak to w PL:
"...Panie, logo wieksze, wieksze logo!!!
I te literki takie drukowane mi Pan zrob,
zeby wszyscy widzieli..."

:))))))))))))))))))))))
ale to smiech przez lzy juz powoli ;)

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Co do krakowskich tablic, to może nie powodowałyby one odruchowego łzawienia oczu, gdyby były złożone wersalikami, ale nie Helveticą. Lub gdyby zostały zaprojektowane Helveticą, lecz nie wersalikami.

Jak dla mnie, mogłaby być nawet Helvetica i nawet wersaliki (choć tak jak napisałem wcześniej, ten font jest w tej dziedzinie starociem), pod warunkiem, że ktoś kto to zdecydował o wyborze wie jak rozświetlić napisy wersalikowe aby były czytelne.

Zwróćmy uwagę na dwa napisy, które zamieścił Piotr Ten na drugim planie Trajanem i ten na pierwszym groteskiem. W obydwu wypadkach wersaliki są rozświetlone.

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Dla zainteresowanych

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

Robert Oleś:
Dla zainteresowanych

Czyli ktokolwiek kto projektował tabliczki w Krakowie nie był tematem zainteresowany, bo na podaną stronę (i podobne) trafić nie trudno...

Sebastian G.:
pewnie mu zaplacili i kazali tak zrobic...
zeby bylo z "daleka widac" :)))

jak to w PL:
"...Panie, logo wieksze, wieksze logo!!!
I te literki takie drukowane mi Pan zrob,
zeby wszyscy widzieli..."

W temacie ;)

Temat: Helvetica na krakowskiej ulicy

-Mаrсіn F. edytował(a) ten post dnia 08.07.09 o godzinie 14:22