Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Zbigniew Modrzejewski:

Włodzimierz Zylbertal:

Marcin B.:

Bartek W.:

>

Proponuję mniej matematyki, a więcej eksperymentów empirycznych w wyklętych dziedzinach para-naukowych.

Tak, najlepiej w homeopatii, parapsychologii i metafizyce. Poza tym co to jest "para-dogmat"? Cos co po niewielkiej zmianie tworzy paradygmat?

A dlaczego nie? Potężna dziś dziedzina filozofii zaczęła się od namysłu, czy to coś, czego pozbywamy się w ustępie, to coś "mojego", czy nie? Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", i niejeden Ig-Nobel, okazał się początkiem fascynującej dziedziny wcale poważnych badań.
Jako że mnie tu wywołano do tablicy (sam jestem modelowym para-naukowcem, prowadzę laboratorium psychotroniczne), nieśmiało pozwalam sobie zwrócić uwagę, że najlepsze eksperymenty, jakie zrobiłem, to były eksperymenty nieudane - źle zaprojektowane, nieuważnie przeprowadzane, ze źle spiętą aparaturą, etc. Wtedy dopiero Natura płatała mi figla, ukazując swoje ukryte siły i prawidła.
Tak zatem, jeśli dzisiejsza nauka trafia na problem, który nie mieści się w jej paradygmacie (paradogmacie?), wymagane jest mniej inkwizycyjnej czujności, a więcej pokory poznawczej.
Albo przynajmniej otwartość i świadomość, że wiemy sporo, ale raczej na pewno nie wszystko.

Zgadzam się. Nauce potrzeba mniej inkwizycyjnej czujności, więcej tolerancji wobec nieortodoksyjnych pomysłów, więcej pokory poznawczej, otwartości i świadomości, że wiele jeszcze przed nauką do odkrycia.

Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", ale NIESTETY wciąż takie są, jak na przykład, homeopatia.

Panie Włodzimierzu, jest Pan prawdziwym pionierem nauki, a tacy zawsze są obiektem ataków ad personam i ad hominem przez naukowców-dogmatowców.

Zgadzam się że dla nauki nie powinno być tematów tabu i wątków "niewartych badania". Powiem więcej: takie wątki są badane. Proszę pamiętać że eksperyment dający pomyślny wynik jest konsekwencją bardzo wielu doświadczeń które się nie powiodły. W badaniach naukowych większość obieranych początkowo dróg to ślepe zaułki (w tym właśnie wątki nazwane tu "niewartymi badania"). Mój promotor często powtarza zdanie "I am ready to be surprised" kiedy proponuję rozwiązanie "spoza schematu". Niestety jego przewidywania odnośnie nieskuteczności proponowanego podejścia zawsze się jak dotąd sprawdzają. Nie po to ludzkość gromadziła wiedzę poprzez stulecia by teraz wykonywać rzeczy absurdalne z punktu widzenia poprzedników, którym się powiodło. Warto o tym pamiętać.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Pozwolę sobie na polemikę z Pańskim tekstem jw.

Nie należy "demonizować"

Przede wszystkim dyskusja zaczyna niebiezpiecznie ocierać się o granicę insynuacji i pomówień. Jeszcze
chwila i ktoś rzuci hasło ,iż ktos SPECJALNIE I CELOWO poluzował ten kabel aby zafałszować wynik eksperymentu. Nie budujmy takich konstrukcji myślowych bo to w moim przekonaniu nie tyle nienaukowe co nieuczciwe i nierzetelne. Prafarazując słowa pewnego polityka : "..nie idźmy tą drogą".
Inaczej zaczniemy powoli - acz nieubłaganie - dryfować w stronę "CZARNEJ DZIURY" pod nazwą Teorie Spiskowe Świata - lepiej proszę Pana abym nie cytował dla powagi dyskusji jakie teorie tam się znajdują.
Skoro nie był Pan uczestnikiem ekperymentu - to oczekiwałbym bardziej wyważonej reakcji.

Ma Pan rację, bywam czasem zapalczywy w dyskusjach, ale TAKIE odkrycie jednak - przyzna Pan - nieźle potrząsa nawet nie nauką (bo ta, jak Pan napisał przewidziała cząstki szybsze od "C"), ale tzw. świadomością zbiorowa, której nauka jest jednym z głównych kreatorów. Mam przygotowanie i ścisłe (inżynierskie), i humanistyczne, i akurat w tej dyskusji odezwała się humanistyczna część mego jestestwa, badająca mniej prawa przyrody, a bardziej ową świadomość zbiorową.
Co do teorii spiskowych... nie jestem do nich może przekonany, ale - znów jako humanista! - wiem z dziejów nauki (i nie tylko nauki), że istnieje w świadomości zbiorowej niemały opór przed przyjęciem prawdy może i lepszej niż dotychczasowa, ale burzącej bezpieczeństwo egzystencjalne i społeczne uczestników tejże świadomości. Przywołując przykład historyczny z Pasteurem i porównując obecny wysiłek zachowania poznawczego (a w domyśle: egzystencjalnego i społecznego) status quo do wojen religijnych chciałem tylko zwrócić uwagę Dyskutantów na powiązania odkryć naukowych z ich społecznym i kulturowym otoczeniem. A to zagadnienie co najmniej równie ważkie, jak sama nauka.

Dziekuję Panu za bardzo kulturalny i twórczy udział w dotychczasowej duskusji na forum .
Mam nadzieję,iż nie będzie Pan czuł za moją polemikę do mnie osobistej urazy.

Oczywiście, że nie żywię! Szanuję swoich oponentów, jeśli trzymają dobry, merytoryczny poziom dyskusji, a Pan w moim odczuciu trzyma go jak najbardziej! Dodam jeszcze, ze nie słyszałem, żeby z jedzenia sobie z dzióbków zrodziła się sensowna wiedza - ona się uciera w polemikach właśnie!Włodzimierz Zylbertal edytował(a) ten post dnia 25.02.12 o godzinie 16:54

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Witam, bardzo ciekawa (dla mnie) dyskusja.

Są to fascynujące sprawy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na element pokory wobec natury i przytoczyć powiastkę o płaszczakach:

Były sobie Płaszczaki, które żyły w krainie-płaszczyźnie dwuwymiarowej. Życie wiodły spokojne, pokojowe. Któregoś dnia jeden z płaszczaków, po obudzeniu się, z przerażeniem zobaczył, że ma dwa lewe buty - nie mógł nigdzie pójść. Obracał butami w lewo i prawo, ale oba buty pozostawały lewe. Zasmucił się wielce, był już na granicy załamania.
Ale nagle wydarzyło się coś nieprzewidzianego i niezrozumiałego. Jeden but nagle znikł, a po chwili pojawił się jako prawy. Równie wielkie było zdumienie Płaszczaka, co jego radość.
Nie wiedział on, że jego tragedia i potem radość były sprawką Ludzi - istot żyjących w świecie trójwymiarowym. Oto ludzie zabawili się kosztem Płaszczaka - najpierw wyjęli z jego ojczyzny-płaszczyzny prawego buta i przełożyli go na lewy, a potem dokonali czegoś odwrotnego.
Dla Ludzi była to zabawa, dla Płaszczaka - niezrozumiały cud.

Pozdrawiam wszystkie ludzkie Płaszczaki - my też jeszcze wielu rzeczy nie rozumiemy. Gdybyż to udało się sformułować Ogólną Teorię Pola, nad którą pracował już Einstein...!!! Ale chyba jeszcze trochę czasu minie, nim pojawi się geniusz, który to zrobi...

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Zbigniew Modrzejewski:

Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", ale NIESTETY wciąż takie są, jak na przykład, homeopatia.

To nie są tematy "nie warte" badania.

Wiadomo, że to ściema - wiadomo, że nie ma powodów do badania.

Żeby badać, musi być powód - jakiekolwiek racjonalne przesłanie, że jest kierunek, w którym można podążać.
A tu takiego nie ma.

Mówiąc brutalniej - badać można mechanizmy i powody urojeń - a nie ich istotę.

Jeżeli pacjent widzi latające rury - to nie bada się rury - tylko psychikę pacjenta.

W tym przypadku homeopatia - to globalne kłamstwo marketingowe - dochodowe, podobnie jak wróżbiarstwo, bioenergoterapia i inne cudowne uzdrowienia.

Do zarabiania wykorzystuje się strach człowieka przed chorobą.

Podobnie jak do rządzenia wykorzystuje się strach przed śmiercią - i tworzy się religie.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Paweł Koziatek:

Mój promotor często powtarza zdanie "I am ready to be surprised" kiedy proponuję rozwiązanie "spoza schematu". Niestety jego przewidywania odnośnie nieskuteczności proponowanego podejścia zawsze się jak dotąd sprawdzają.

jak dotąd się sprawdzają.
Warto o tym pamiętać.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Bartek W.:

Paweł Koziatek:

Mój promotor często powtarza zdanie "I am ready to be surprised" kiedy proponuję rozwiązanie "spoza schematu". Niestety jego przewidywania odnośnie nieskuteczności proponowanego podejścia zawsze się jak dotąd sprawdzają.

jak dotąd się sprawdzają.
Warto o tym pamiętać.

Zgadzam sie, ale nie można uprawiać wolnej amerykanki w nauce w stopniu który dalece lekceważy dokonania poprzedników. To one wskazują właściwą drogę dalszych badań. Niestety jesteśmy ograniczeni pod wieloma względami: zbliża sie czas złożenia rozprawy, kończą się fundusze itp. i przez to musimy stosować zasadę złotego środka. Jak pisałem w innym wątku: nauką zajmują się bardzo zdolni i poważni ludzie, którzy mają intuicję co do kierunku badań i bezwzględne upieranie się by wyjść poza "mainstream" niekoniecznie ma sens (choć historia uczy że przyroda może zaskakiwać).

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

A gdyby to jednak nie był źle wetknięty, czy urwany kabel, ale rzeczywiste odkrycie.... Czy to nie przypominałoby sytuacji fizyki z końca wieku XIX, gdy uchodziła za naukę nudną i zamkniętą? Wydawało się wtedy, ze jeszcze tylko jedna drobnostka - termodynamika - i fizyka idzie ad acta. Tymczasem na tym drobiazgu klasyczna fizyka się wywaliła i z tej pozornie malutkiej szczelinki poznawczej rozsypał się worek z fizyką już dwudziestowieczną: termodynamiką, atomistyka, relatywistyką, mechaniką kwantową... Jeszcze klika lat temu głoszono, że potrzeba drobnostek do potwierdzenia Modelu Standardowego i fizyka opisze świat. No a teraz te neutrina... czy to aby nie kolejna drobniutka szczelinka poznawcza z zaskakująco wielką zawartością - Fizyką XXI wieku?Włodzimierz Zylbertal edytował(a) ten post dnia 01.03.12 o godzinie 15:25

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:
A gdyby to jednak nie był źle wetknięty, czy urwany kabel, ale rzeczywiste odkrycie.... Czy to nie przypominałoby sytuacji fizyki z końca wieku XIX, gdy uchodziła za naukę nudną i zamkniętą? Wydawało się wtedy, ze jeszcze tylko jedna drobnostka - termodynamika - i fizyka idzie ad acta. Tymczasem na tym drobiazgu klasyczna fizyka się wywaliła i z tej pozornie malutkiej szczelinki poznawczej rozsypał się worek z fizyką już dwudziestowieczną: termodynamiką, atomistyka, relatywistyką, mechaniką kwantową... Jeszcze klika lat temu głoszono, że potrzeba drobnostek do potwierdzenia Modelu Standardowego i fizyka opisze świat. No a teraz te neutrina... czy to aby nie kolejna drobniutka szczelinka poznawcza z zaskakująco wielką zawartością - Fizyką XXI wieku?

Czytałem ostatnio ciekawy artykuł dot. przewidywań futurologów odnośnie dalszego postępu naukowo - technicznego Ludzkości. Otóż /zadziwiająco/ zgodnie przewidują oni okolo 2040/2045
pojawienie się tzw "osobliwości technologicznej" ,która będzie przełomowa i pchnie Ludzkość na
nowe tory. Zobaczymy.
Odkrycie tachionów to byłby przełom nie lada.Być może przybliżyłby nas do lotów międzygwiezdnych bo na razie przy obecnych mizernych napędach to zajmie okres dłuższy niż istnieje nasza "młody" jeszcze gatunek.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:

Czytałem ostatnio ciekawy artykuł dot. przewidywań futurologów odnośnie dalszego postępu naukowo - technicznego Ludzkości. Otóż /zadziwiająco/ zgodnie przewidują oni okolo 2040/2045
pojawienie się tzw "osobliwości technologicznej" ,która będzie przełomowa i pchnie Ludzkość na
nowe tory. Zobaczymy.
Odkrycie tachionów to byłby przełom nie lada.Być może przybliżyłby nas do lotów międzygwiezdnych bo na razie przy obecnych mizernych napędach to zajmie okres dłuższy niż istnieje nasza "młody" jeszcze gatunek.

Czyli stareńka teoria Wiktora Szkłowskiego z czasów świetności Wostoków? Wg niej cywilizacje I rzędu to takie, które opanowały energię dostępną z zasobów naturalnych ich planet, cywilizacje II rzędu umieją wykorzystać energię układu planetarnego, cywilizacje III rzędu i wyższych korzystają swobodnie z energii swojej galaktyki. Czyli ten przełom to przejście od wykorzystania zasobów naszej planety Ziemi do np. ciepła wewnętrznego Jowisza? (nawiasowo do dziś nikt nie wie, dlaczego więcej on energii wypromieniowuje niż wytwarza)

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:

Rafał F.:
Czytałem ostatnio ciekawy artykuł dot. przewidywań futurologów odnośnie dalszego postępu naukowo - technicznego Ludzkości. Otóż /zadziwiająco/ zgodnie przewidują oni okolo 2040/2045
pojawienie się tzw "osobliwości technologicznej" ,która będzie przełomowa i pchnie Ludzkość na
nowe tory. Zobaczymy.
Odkrycie tachionów to byłby przełom nie lada.Być może przybliżyłby nas do lotów międzygwiezdnych bo na razie przy obecnych mizernych napędach to zajmie okres dłuższy niż istnieje nasza "młody" jeszcze gatunek.

Czyli stareńka teoria Wiktora Szkłowskiego z czasów świetności Wostoków? Wg niej cywilizacje I rzędu to takie, które opanowały energię dostępną z zasobów naturalnych ich planet, cywilizacje II rzędu umieją wykorzystać energię układu planetarnego, cywilizacje III rzędu i wyższych
korzystają swobodnie z energii swojej galaktyki.

Na razie wg wielu jesteśmy na poziomie 0 i jeśli do tego momentu się nie pozabijamy to może za
50 - 100 lat osiągniemy I.
Myślę ,iż gdyby losy ludzkości ująć w 1 godzinę np między 8 i 9 to zegar wskazywałby godzinę 8,05
gdzieś 8,03 nauczono się rolnictwa. Ciekawe jak to będzie wyglądało o 8,55.......

....przełom to przejście od wykorzystania zasobów naszej planety Ziemi do np. ciepła wewnętrznego Jowisza? (nawiasowo do dziś nikt nie wie, dlaczego więcej on energii wypromieniowuje niż wytwarza)

Podobnie jest notabene z Neptunem - więcej wytwarza niż otrzymuje od słońca.
Póki co na razie tylko 1 sonda go odwiedziła - i nic nie wskazuje aby w najbliższej przyszłości
ktoś się do tego przymierzał.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Zbigniew Modrzejewski:
Skoro naukowcy sami przyznają, że był to obluzowany kabel,
to dlaczego mielibyśmy im nie ufać?

Ponieważ już naprawde nikt nie zostaje, komu można by zaufać.

Co to w ogóle za kryterium ? ufać/nie ufać.

Przecież nikt Cię nie próbuje oszukiwać.

Chłopaki badają zjawisko, trafili na problem, z którym nie mogli sobie poradzić - i sprawa się wyjaśniła.
I to dotyczy całego świata nauki - ludzie błądzą i szukają odpowiedzi.

Tylko osoby dogmatycznie nastawione do świata żądają jasnych i wiążących odpowiedzi.

Nie ufaj naukowcom ! - Ponieważ oni Ci niczego nie obiecują.Maciej Filipiak edytował(a) ten post dnia 02.03.12 o godzinie 14:16

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Z wypowiedzi Stephena Hawkinga :

" Because,there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.

Spontaneus creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe
exist , why we exist.

It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the uniwerse going".

W moim przekonaniu warte przemyślenia słowa.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:
Czyli stareńka teoria Wiktora Szkłowskiego z czasów świetności Wostoków? Wg niej cywilizacje I rzędu to takie, które opanowały energię dostępną z zasobów naturalnych ich planet, cywilizacje II rzędu umieją wykorzystać energię układu planetarnego, cywilizacje III rzędu i wyższych
korzystają swobodnie z energii swojej galaktyki.

Na razie wg wielu jesteśmy na poziomie 0 i jeśli do tego momentu się nie pozabijamy to może za
50 - 100 lat osiągniemy I.
Myślę ,iż gdyby losy ludzkości ująć w 1 godzinę np między 8 i 9 to zegar wskazywałby godzinę 8,05
gdzieś 8,03 nauczono się rolnictwa. Ciekawe jak to będzie wyglądało o 8,55.......

....przełom to przejście od wykorzystania zasobów naszej planety Ziemi do np. ciepła wewnętrznego Jowisza? (nawiasowo do dziś nikt nie wie, dlaczego więcej on energii wypromieniowuje niż wytwarza)

Podobnie jest notabene z Neptunem - więcej wytwarza niż otrzymuje od słońca.
Póki co na razie tylko 1 sonda go odwiedziła - i nic nie wskazuje aby w najbliższej przyszłości
ktoś się do tego przymierzał.

Tenże sam Szkłowski - ale już wiele lat później, gdy świetność Wostoków należała do bezpowrotnie minionej przeszłości - patrząc na nieczynne już lądowniki księżycowe, westchnął: "cała ta kupa złomu, cała ta nasza cywilizacja, powstała jako produkt uboczny, po drodze do szczęścia... No więc mamy te cywilizację, mamy te złom, tylko gdzie jest to szczęście, do cholery?"

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

No i "posypały" się głowy :

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/wlochy-dymisja-naukowc...

Na tachiony poczekamy....

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

No i patrz pan, panie Kaziu, a gdy ogłaszano to odkrycie, przekaziory piały, że przeprowadzono 15000 prób, wszystkie z tym samym (pozytywnym) rezultatem, że pomyłka mało prawdopodobna... Ciekawe, czy za jakiś czas, jednak się okaże, że profesor podał się do dymisji przedwcześnie?Włodzimierz Zylbertal edytował(a) ten post dnia 01.04.12 o godzinie 20:16

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:

... Ciekawe, czy za jakiś czas, jednak się okaże, że profesor podał się do dymisji przedwcześnie?

Czlowiek omylny jest - wersja pierwsza
Człowiek sceptyczny jest - wersja druga
Któraś okaże sie słuszna....

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:

Włodzimierz Zylbertal:

... Ciekawe, czy za jakiś czas, jednak się okaże, że profesor podał się do dymisji przedwcześnie?

Czlowiek omylny jest - wersja pierwsza
Człowiek sceptyczny jest - wersja druga
Któraś okaże sie słuszna....

Nikt nie ma licencji na rację, choć z drugiej strony w zawód naukowca pomyłki wpisane są niejako z góry. Na pewno braku sceptyzmu nie można naukowcom łatwo wybaczać, ale mimo wszystko... Jak na razie sprawa z prawdziwościa wynikó chyba nie była przesądzona.

Prosze zwrócić uwagę, że dymisja była z funkcji koordynatora, a nie wygladalo to tak, że facet idzie na emeryturę na bezludna wyspę. Myslę, że to było dobre posunięcie taktyczne - skupił tym samym krytykę na osobie byłego koordynatora a nie na idei tych testów. Nawiasem mówiąc koordynator ma trochę słabą funkcję - jest niewątpliwie najbardziej honorowa, ale za to strasznie obarczona biurokracją...