GoldenLine
Zaloguj się
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Jak już jesteśmy w temacie religijnym (opętanie) oraz beatyfikacji JPII, to drugi temat dotyczy cudów, w tym objawień.

Chodzi więc o niewytłumaczalne zjawisko cudownych uzdrowień po kontakcie z osobami (święci), materią nieożywioną (np. święta woda) itd.
Także o stygmaty oraz objawienia się bóstw zarówno w postaci obrazów jak i całych scen i sytuacji (jak w Fatimie).

Co nauka na ten temat? Co sceptyk na to?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Jeśli chodzi o ozdrowienia w świętych miejscach, to są one statystycznie mniej prawdopodobne niż ozdrowienia bez świętych miejsc - w końcu pewien procent osób sam z siebie zdrowieje z większości chorób. Aczkolwiek, gdyby ktoś udokumentował np. uzdrowienie z HIV lub innej faktycznie nieuleczalnej choroby w świętym miejscu, to już byłoby coś ;)

Stygmaty - zakres w zasadzie od psychosomatyki po jawne oszustwo bywa tu podawany.

Objawienia a'la Fatima - klasyczna zbiorowa histeria i nakręcanie, tym potęzniejsze w wypadku tłumu.
Link do wypowiedziLink
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Akurat w Fatimie objawienia doznały 3 osoby. Nie wiem czy to jest tłum.

Natomiast jeśli chodzi o samoistne zdrowienie to argument ze statystyki jest dla mnie sensowny. Natomiast ciekaw jestem Artur czy masz jakieś informacje jak to się dzieje, że ludzie zdrowieją sami z siebie (niezależnie gdzie się aktualnie znajdują).
Link do wypowiedziLink
Szczepan Z.

Szczepan Z. Samopoznanie.pl

Temat: Cuda-objawienia.

Osobiście nie wierzę w objawienia i cudy. Chyba, że przyjmuję założenie o tym, że całe życie jest cudem i objawieniem. :)

To co wymyśla chrześcijanstwo, jak koloryzuje biblie i w imię "czegoś" przypina metki rzekomym miejscom świętym czy ludziom jest wg mnie nie etyczne i tworzy podziały. Dobrzy ludzie nie potrzebują żadnych miejsc świętych, być świętymi czy wyznawać religię, wiem z doświadczenia. :)

Nie mówię tego jako sceptyk, tylko obserwator. :)
Link do wypowiedziLink
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Cuda-objawienia.

Również nie wierzę w cuda/objawienia/cudowne ozdrowienia etc. W przypadku technik w stylu metody Silvy czy Bronnikova weryfikacja jest jeszcze możliwa (zawsze można wziąć kilkunastu absolwentów kursu i wykonać z nimi jakiś eksperyment, aby udowodnili swoje umiejętności, i ocenić wyniki pod względem statystycznym).

Natomiast "dowody" na cudowne uzdrowienia opierają się raczej na anegdotach, dotyczących wybranych osób, które po modlitwie/odwiedzeniu świętego miejsca nagle ozdrowiały (przy pominięciu historii wielu osób, którym to nie pomogło). Oczywiście wszelka krytyka cudu jest traktowana jako atak na religię jako taką. Swego czasu usłyszałem od koleżanki, że tylko osoba wierząca powinna wypowiadać się w sprawach wiary. Bardzo wygodna teza. ;-)

Artur, w przypadku uzdrowień z chorób nieuleczalnych trzeba brać pod uwagę jeszcze możliwość błędnej początkowej diagnozy, co zdarza się nie tak znów rzadko.

Pozdrawiam!
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Michał Stolarczyk:
Natomiast jeśli chodzi o samoistne zdrowienie to argument ze statystyki jest dla mnie sensowny. Natomiast ciekaw jestem Artur czy masz jakieś informacje jak to się dzieje, że ludzie zdrowieją sami z siebie (niezależnie gdzie się aktualnie znajdują).

Generalnie, niewiele chorób jest w 100% śmiertelnych czy nieuleczalnych. W większości wypadków istnieje jakaś szansa, że człowiek dojdzie do siebie samemu, że organizm przemoże chorobę. Czasami sprzyja temu silny układ odpornościowy, czasami, jak w wypadku hiszpanki, słabszy. Czasami sprzyjają zupełnie inne czynniki, choćby genetyka. Zawsze jest jednak pewien procent osób, które zdrowieją same z siebie, bez interwencji. M.in. dlatego w pełni rozbudowane testy kliniczne, jeśli jest to możliwe ze względów etycznych, stosują nie dwie, a trzy próby:
- grupa leku/interwencji
- grupa kontrolna, dostająca placebo
- grupa no treatement, nie poddawana żadnej terapii
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Wojciech K.:
Artur, w przypadku uzdrowień z chorób nieuleczalnych trzeba brać pod uwagę jeszcze możliwość błędnej początkowej diagnozy, co zdarza się nie tak znów rzadko.

Fakt, dobra uwaga. Ludzie, a nawet lekarze, nie zdają sobie np. sprawy, że jeśli prawdopodobieństwo zapadnięcia na jakąś chorobę wynosi 1 na 10.000, a test ma skuteczność 999/1000 (w jednym wypadku na tysiąc błędnie wskazuje brak choroby choremu lub chorobę zdrowemu), to gdy wyjdzie im w tym teście, że są chorzy, to szansę na to, że test był błędny wynoszą nie 1/1000, ale 9/10.
Link do wypowiedziLink
Tomasz C.

Tomasz C. Architekt systemów
bazodanowych

Temat: Cuda-objawienia.

Michał Stolarczyk:
Akurat w Fatimie objawienia doznały 3 osoby. Nie wiem czy to jest tłum.
Artur piszą o zbiorowej histerii pewnie miał na myśli Cud Słońca:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5%82o%C5%84ca
Link do wypowiedziLink
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

cud ma to do siebie że nie może być wytłumaczony naukowo (według dzisiejszego stanu wiedzy). To kwestia tylko i wyłącznie wiary. Jeżeli ktoś wierzy w cuda - o.k. Osobiście widziałem np. na spotkaniach grup charyzmatycznych rzeczy których nijak nie umiem wytłumaczyć (a tak całkiem jakiś głupi nie jestem) ;)
Ktoś chce wierzyć - o.k. ktoś nie chce - drugie o.k. Być może wszystkie rzeczy które ludzie uznają za cuda kiedyś naukowo będziemy umieli wytłumaczyć. Na dzień dzisiejszy dudownych zdarzeń jest napewno znaacznie mniej niż ludziom się wydaje. Bo to albo histeria, albo przywidzenia, albo choroba psychiczna, albo złe rozpoznanie lekarskie.

Generalnie uważam z pozycji wiary, że cuda to w większości zjawiska naturalne, których cudowność polega na tym, że pojawiają się w danym - najbardziej potrzebnym dla człowieka momencie. Tak jak z Izraelitami na pustyni: manna i przepiórki to zjawiska tam naturalne. Cudem dla mnie było, że pojawiały się w odpowiednim momencie i w odpowiednich ilościach.

Co do objawień to tu według mnie jest jeszcze gorzej. Już widziałem zdjęcie ludzi modlących się do nacieku na ścianie z grubsza przypominającego Maryje :)

Najgorzej gdy ktoś swoje życie i swoją wiarę opiera o cuda i objawienia. Znałem takich. Wtedy to już prosta droga do Radia Maryja i sekciarstwa pełną gębą...
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
cud ma to do siebie że nie może być wytłumaczony naukowo (według dzisiejszego stanu wiedzy). To kwestia tylko i wyłącznie wiary. Jeżeli ktoś wierzy w cuda - o.k. Osobiście widziałem np. na spotkaniach grup charyzmatycznych rzeczy których nijak nie umiem wytłumaczyć (a tak całkiem jakiś głupi nie jestem) ;)

Dariusz, możesz podać przykłady? Zobaczymy, czy uda nam się znaleźć rozwiązania. To nie kwestia głupoty w żadnym razie, zwykle jest to kwestia po prostu braku jednej-dwóch kluczowych informacji. To jak z trikami magicznymi:
http://www.youtube.com/watch?v=2H81A3bU68k
Link do wypowiedziLink
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Fajny filmik. W końcu nie bez przyczyny nazywa się ich często ILUZJONISTAMI.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Dariusz, możesz podać przykłady? Zobaczymy, czy uda nam się znaleźć rozwiązania. To nie kwestia głupoty w żadnym razie, zwykle jest to kwestia po prostu braku jednej-dwóch kluczowych informacji. To jak z trikami magicznymi:


Kluczowym słowem Artur tu nie jest INFORMACJA a DOŚWIADCZENIE.
Akurat w wypadku ludzi z którymi to przeżywałem, to jestem pewien, że nie było tam manipulacji i iluzji (w sensie celowego wprowadzania w błąd).
Czułem jakieś działanie, na ile naturalne a na ile nadnaturalne ma dla mnie mniejsze znaczenie. Ważna jest zmiana wewnątrz mnie.

Nie jest wartościowe na siłe znajdowanie rozwiązań, bo bez osobistego doświadczenia będą one tylko przypuszczeniami, a my - ludzie mamy jakoś tendencję do brania przypuszczeń (zresztą często fałszywych) za pewnik (płaska ziemia, centrum wszechświata, król stworzenia i inne takie bzdety)

Dlatego tylko wspomniałem o tych doświadczeniach a nie opowiadam o nich szerzej, że bardzo ważne dla mnie jest to co się działo wewnątrz mnie a nie wodotryski jakie temu towarzyszyły.
Zresztą byłoby to trochę jak opowiadanie kolegom o seksie z swoją kobietą bo może coś doradzą... :)

Prawdziwy cud, czy objawienie to dla mnie nie tyle wodotryski, co wewnętrzna, głeboka, trwała zmiana w człowieku.
Jeżeli jest ku dobremu, to maczała w tym palce jakaś dobra siła, jeżeli jest ku złemu to pewnie zła.
Nie chcę nazywać tych sił Bogiem, szatanem czy aniołami, bo nie wiem co tam mogło namieszać :) Ważniejsze jest to, że efekty kluczowe najczęściej nie są widoczne od razu. Więc nie spieszmy się z ferowaniem szybkich wyroków :)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Malinowski

Grzegorz Malinowski Aplikant bankowy,
Bank Pekao S.A.
Centrala

Temat: Cuda-objawienia.

To tutaj krótko, czym w Piśmie Świętym jest cud, bo często posługujemy się tym terminem niewłaściwie...
http://blogmalinowskiego.blogspot.com/2008/02/dzi-wyjt...
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
Czułem jakieś działanie, na ile naturalne a na ile nadnaturalne ma dla mnie mniejsze znaczenie. Ważna jest zmiana wewnątrz mnie.

Ok, jeśli to się dla Ciebie liczy, to luz. Dla mnie atrakcyjniejsze jest np. zrozumienie procesu tej zmiany, bo wtedy można go aktywizować u innych, często w prostszy sposób niż pierwotna metoda.
Dlatego tylko wspomniałem o tych doświadczeniach a nie opowiadam o nich szerzej, że bardzo ważne dla mnie jest to co się działo wewnątrz mnie a nie wodotryski jakie temu towarzyszyły.
Zresztą byłoby to trochę jak opowiadanie kolegom o seksie z swoją kobietą bo może coś doradzą... :)

Nie wiem jak z opowiadaniem kolegom, ale po to jest np. zawód lekarza seksuologa, żebyś mu opowiedział, a on Ci coś doradził. Jak pamiętam wykłady z seksuologii na wydziale i opowieści profesora o swoich pacjentach, to tam często nie było nawet żadnego badania, tylko właśnie po prostu rozmowa.
Link do wypowiedziLink
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Grzegorz, nie znam jakoś szczególnie Nowego ani Starego Testamentu, ale powiem szczerze, że takich zjawisk jak:

- rozstąpienie się morza przed Mojżeszem;
- wskrzeszenie Łazarza;
- zamiana wody w wino w tak krótkim czasie (normalnie fermentacja trwa chyba kilka dni, a potem wino dojrzewa miesiące i lata);
-zmartwychwstanie.

za zjawiska "zgodne z prawami przyrody", w każdym razie nie takimi prawami jakie ja znam.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Michał, o ile do pozostałych trzech trudno się odnieść, o tyle pamiętam bardzo ciekawy program z Discovery który analizował jak plagi egipskie i rozstąpienie się morza mogły mieć miejsce zupełnie bez nadnaturalnych przyczyn. Morze - bardzo silny wiatr w specyficznie ukształtowanym terenie przybrzeżnym.

http://www.youtube.com/watch?v=GM4_51K4PjMArtur Król edytował(a) ten post dnia 18.01.11 o godzinie 20:07
Link do wypowiedziLink
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Jest to jakaś hipoteza.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Ok, jeśli to się dla Ciebie liczy, to luz. Dla mnie atrakcyjniejsze jest np. zrozumienie procesu tej zmiany, bo wtedy można go aktywizować u innych, często w prostszy sposób niż pierwotna metoda.
Masz rację. Ale takie zabawy mnie trochę przerażają. To trochę jak zabawa z DNA. Ani nie rozumiemy do końca DNA ani ludzkiej psychiki. Chcesz coś w "prostszy" sposób uzyskać, pytanie czy nie uzyskasz Jurassic Park ;)
Co innego modelowanie prostej umiejętności czy nawyku, a czym innym dla mnie jest operowanie na kwestiach które głeboko w człowieku siedzą jak np. te związane z religijnością.

Nie wiem jak z opowiadaniem kolegom, ale po to jest np. zawód lekarza seksuologa, żebyś mu opowiedział, a on Ci coś doradził. Jak pamiętam wykłady z seksuologii na wydziale i opowieści profesora o swoich pacjentach, to tam często nie było nawet żadnego badania, tylko właśnie po prostu rozmowa.
No tak, ale jakoś wątpię aby się to odbywało na forum internetowym :)
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
Masz rację. Ale takie zabawy mnie trochę przerażają. To trochę jak zabawa z DNA. Ani nie rozumiemy do końca DNA ani ludzkiej psychiki. Chcesz coś w "prostszy" sposób uzyskać, pytanie czy nie uzyskasz Jurassic Park ;)
Co innego modelowanie prostej umiejętności czy nawyku, a czym innym dla mnie jest operowanie na kwestiach które głeboko w człowieku siedzą jak np. te związane z religijnością.

Hmm, zastanawiam się na ile jest to jednak kwestia głębokości, a na ile tego, że kulturowo i społecznie traktujemy coś jako głębokie. Neurolog V.S. Ramachandran opisuje np. bardzo ciekawe eksperymenty z wywoływaniem doświadczeń religijnych poprzez magnetyczne pobudzanie płatów czołowych.
No tak, ale jakoś wątpię aby się to odbywało na forum internetowym :)

Oki, trafna uwaga.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Michał, o ile do pozostałych trzech trudno się odnieść, o tyle pamiętam bardzo ciekawy program z Discovery który analizował jak plagi egipskie i rozstąpienie się morza mogły mieć miejsce zupełnie bez nadnaturalnych przyczyn. Morze - bardzo silny wiatr w specyficznie ukształtowanym terenie przybrzeżnym.

Pamiętajmy też że Mojżesz (Mojżesz jest bodajże zrobione z egipskiego Mo Zis, tak jak np. Tut Mo Zis) był wychowywany z młodym faraonem, był wychowankiem kapłanów egipskich więc znał różne ich tajemnice, więc wiedział o wiele więcej o przyrodzie swojego regionu niż większość Egipcjan. Umiał np. przewidywać zjawiska typu zaćmienia, wiedział gdzie na pustyni można znaleźć wodę (także płytko pod skałą) itp. - czyli cuda Starego Testamentu.
Stary i Nowy Testament bardzo dokładnie przeczytałem, bo lubię wiedzieć w co wierzę, albo co neguję.
Przecież nawet Zmartwychwstanie próbowano tłumaczyć na język nauki. O.K.!
Sądzę, że znakomitą większość cudów z Biblii (jak nie wszystkie) na upartego można wytłumaczyć w sposób naturalny (poza tymi które były opisane na postawie legend i opowieści osób trzecich np. Zeslanie Ducha Św. bo tu sam opis nie jest wiarygodny, choć są pewne jego elementy prawdopodobne na podstawie współczesnych doświadczeń np. opisany dar języków, choć nie wiadomo, czy wystąpił w opisanej formie).

Ale tak jak pisałem w powyższych postach, to że coś można próbować tłumaczyć "szkiełkiem i okiem" nic tak naprawdę nie zmienia. Uczucie miłości też można rozłożyć na związki chemiczne itp, ale nie o chemię w miłości chodzi. Wartością jest coś zupełnie innego, coś co zginęłoby bezpowrotnie gdybyśmy wszystko do chemii i wymiany płynów ustrojowych sprowadzili...

Są ludzie którzy chcą wszystko rozłożyć na czynniki pierwsze. Chwała im za to, bo oni są silnikiem postępu. Dzięki nim rozwija się nauka (i ta która pomaga i ta która zabija).
Ale ja tam do dziś czuję żal że ktoś kiedyś wyprowadził mnie z błędu wiary w św. Mikolaja i że bezpowrotnie już odeszła magia Świąt Bożego Narodzenia. Pozostała już tylko wyżerka w gronie rodzinnym i prezenty w szafie... (Sorki, tak się trochę nad sobą rozczuliłem) ;))
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

alkohol czyni cuda :)




Wyślij zaproszenie do
Anuluj