GoldenLine
Zaloguj się
Barbara W.

Barbara W. księgowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Napewno nie raz takie mieliście :))

Ja dziś znów rozmawiałam o życiu i śmierci.
Łobuzica Agata miała "dość" i postanowiła wyskoczyć z balkonu (8 piętro u moich rodziców). Agata ma lat 9.

A: ja się zabiję!
Ja(szok): O masz! Ale czemu?
A: bo życie mnie dobija!
Ja: nie jest chyba aż tak żle?
A: jest! Skoczę z balkonu!
Ja: i jesteś pewna, że Ci to pomoże?
A: tak, umrę i nie będę musiała żyć
Ja: ale niekoniecznie... możesz spaść po drodze na drzewa, które rosną pod blokiem, one wychamują Twój pęd i zamiast się zabić uszkodzisz sobie "tylko" kręgosłup a to spowoduje że będziesz żyła, ale będziesz kaleką, nie będziesz mogła chodzić, tańczyć, ruszać rękoma...

I jest drugą dziewięciolatką z którą rozmawiać zmuszona zostałam na ten temat... pierwszą była moja siostra (14 lat młodsza ode mnie). Dostała wtedy rower na komunię i wybrałyśmy się na przejażdżkę. Piękna pogoda i trudna rozmowa.
O samobójcach, o śmierci, po co jest życie itp itd...
a na koniec padło podsumowanie które do dziś tkwi w mej pamięci: "Bo życie to jest jak gra w karty: raz się wygrywa a raz przegrywa"

Skąd w dzieciach tyle... no właśnie czego? mądrości życiowej? :)))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Barbara W.:

Skąd w dzieciach tyle... no właśnie czego? mądrości życiowej? :)))

tak mądrości życiowej, one są mądre i to bardzo, tylko my dorośli wciskami im kit do głowy.

Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Lepiej wiedzieć o tym jak jest się już na tym świecie i sie tak zorganizować żeby sie nie rozczarować -:))
Link do wypowiedziLink
Roman M.

Roman M. codziennie od nowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

zastanawiam się, jak najlepiej reagować w takich sytuacjach, gdy dziecko zbyt często zaczyna mówić o samobójstwie... i czy pierwsza rozmowa na ten temat o czymś już świadczy?
czy jednak u wszystkich/większości dzieci takie myśli się pojawiają i mówi nam to o jakimś etapie w ich dorastaniu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

nie wiem czy wszystkie, ale sporo dzieci w momencie, gdy przechodzi jakiś swój kryzys potrafi powiedzieć, że życie jest do d..y.
Innym problemem jest depresja wśród dzieci, tylko wtedy mogą tego nie powiedziec głośno.
Pytanie co lepsze, prawda?
Link do wypowiedziLink
Roman M.

Roman M. codziennie od nowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

stąd też moje pytanie. ktoś, kto zajmuje się takimi problemami w swojej praktyce, ma już takową wiedzę. jak odróżniać depresję od "zwykłego" stwierdzenia dzieci, że życie jest do d..y?
Link do wypowiedziLink
Barbara W.

Barbara W. księgowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Według mnie to też pewien etap dojrzewania emocjonalnego. Dziecko zwraca uwagę na otaczający je świat. Pewne zdarzenia przyjmuje do wiadomości. Rejestruje. Poznaje.
W moim przypadku rozmowa ta myślę bardziej wynikała z faktu, że dziadkowie dziewczynek byli na dwóch pogrzebach w ostatnim tygodniu. Jedną ze zmarłych osób był Pan Janek, którego dzieciaki znały i lubiły.
Są dzieci, które potrafią wprost zadać pytanie, są takie, które nie wiedzą jak zacząć. Z dorosłymi też tak przecież bywa.
Gdy jedna z nich usłyszała odpowiedź Babci na pytanie ile ma lat, popłakała się. Dlatego, że "babcia jest stara i zaraz umrze". Temat śmierci jest wszechobecny i nie możemy udawać że go nie ma. Oczywiście nie ma co uświadamiać dziecka na siłę :))))

Swego rodzaju traumę przeżyłam też gdy Mama poprosiła mnie bym porozmawiała z najstarszą, 10 letnią wtedy Anią o dojrzewaniu i sprawach kobiecych :) Więc zabrałam się do tego jak umiałam... a ona mi wprost, że wszystko wie i żebym się nie przejmowała! :))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Roman M.:
stąd też moje pytanie. ktoś, kto zajmuje się takimi problemami w swojej praktyce, ma już takową wiedzę. jak odróżniać depresję od "zwykłego" stwierdzenia dzieci, że życie jest do d..y?

depresję stwierdza psycholog lub lekarz psychiatra po 2 tygodniach zachowań, które są przedstawione w DSM-IV lub ICD-10. Może też stwierdzić lekarz pediatra czy pierwszego kontaktu rodzinny.
Ale dziecko (podobnie jak dorosły) może mieć również epizod depresyjny, który trwa krócej, prawie wszyscy to przechodzą co jakiś czas. To jest okres, gdy zastanawiamy się nad sobą, nad sensem życia, nad problemami i wtedy życie nie wydaje się takie różowe. Może to trwać nawet kilka dni.
A może tak tylko rzucić w złości teskt i nic się z nim złego nie dzieje. My dorośli też potrafimy rzucić hasło: "no nic tylko walnąć sobie w łeb", ale to nie znaczy, że chcemy to rzeczywiście zrobić.
Trzeba obserwować dzieci. Zwracać uwagę m.in. na to, czy w chwilach, gdy mają problemy idą spać lub rzucają się w jakąś pracę, zamiast o nich pogadać, czy nas wtedy unikają, można się zapytać wychowawcy w szkole/przedszkolu czy dziecko się bawi z innymi czy stoi z boku. Dziecko musi wiedzieć, ze ma oparcie w rodzicu, nie bać się go przyjść z problemem (a takim też może być pała w szkole), musi wiedzieć, ze może się przyznać, ze coś zbroiło i rodzic go za to nie zlinczuje, nie będzie się darł.
Dobrze jest wiedzieć czy dziecko jest introwertykiem czy ekstrawertykiem, znać wrażliwość dziecka, rozmawiać o tym.
Takie rozmowy są okazją do rozwijania u dziecka inteligencji emocjonalnej.
czasami dobrze jest się zastanowić, tak wirtualnie, jakbym się czuł na miejscu dziecka w jakiejś trudnej dla niego sytuacji, to jest proste, bo przecież też byliśmy dziećmi i coś tam każdy z nas przeżył.Beata B. edytował(a) ten post dnia 28.01.08 o godzinie 11:06
Link do wypowiedziLink
Barbara Dziobek

Barbara Dziobek Instytut Rozwoju
Rodziców

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Roman M.:
zastanawiam się, jak najlepiej reagować w takich sytuacjach, gdy dziecko zbyt często zaczyna mówić o samobójstwie... i czy pierwsza rozmowa na ten temat o czymś już świadczy?

Przede wszystkim posłuchać.
Nie odwracać uwagi, nie bagatelizować, nie wygłaszać mądrych myśli.
Wysłuchać co dziecko ma do powiedzenia.

Tylko ono wie, co się za tym kryje. Jeśli mu pozwolimy, zachęcimy, powie nam. Często za tym leży jakiś zupełnie inny problem i takie słowa to chęć zwrócenia uwagi. Zaproszenie do rozmowy.

Za mało uwagi przykładamy do słuchania dzieci.

Poczytajcie też: Śmierć - jak o tym rozmawiać z dzieckiem:
http://www.goldenline.pl/forum/rozwoj-rodzicow/167433Barbara Dziobek edytował(a) ten post dnia 28.01.08 o godzinie 13:18
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

dodam jeszcze, ze gdy zadamy dziecku pytanie, to dobrze jest odczekać 15-20 sekund, a nie odpowiadać za niego, niech ułoży sobie odpowiedź w głowie, ma czas na zastanowienie. Możemy też dziecko zostawić na dłuższą chwilę z pytaniem, powiedzieć, żeby pomyślało i że wrócimy do rozmowy jutro czy za kilka godzin.
Link do wypowiedziLink
Roman M.

Roman M. codziennie od nowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

a jeśli dziecko nie będzie chciało o tym rozmawiać? mam je zmuszać do rozmowy? przekonywać?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

a gdybyś Ty nie chciał o czymś rozmawiać, to zmusiłabym Cię do tego?
Potraktuj dziecko jak równego sobie, a może z czasem zaufa i otworzy się, każdy musi mieć swoje tajemnice:-)

Ja mam teraz taką sytuację ze swoją córką. Czekam cierpliwie aż się otworzy. Oczywiście, ze coś tam napomykam co jakiś czas, ale na razie bez efektów:-) Tylko mi zdawkowo odpowiada.

Jak przełamać opór?

Okaż dziecku, że zauważyłeś jego opór:
"Widzę, że nie masz ochoty odpowiedzieć na to pytanie"

Zaakceptuj opór dziecka i nadaj mu pozytywne znaczenia. Możesz powiedzieć:
„Nie musisz mówić o tym, co jest dla Ciebie zbyt trudne. Cieszę się, że potrafisz zadbać o siebie"

i zostaw na trochę, dzieci myślą, słowo:-)

Ustal reguły, które pozwolą dziecku na wycofanie się z sytuacji zagrażających, lub zbyt trudnych.
Dziecko musi wiedzieć, że zawsze można powiedzieć - "nie chcę"

Pomóż dziecku zrozumieć źródła jego oporu:
"Zastanówmy się, czego tak naprawdę się boisz... Co się stanie, jeżeli mi o tym powiesz..."

Porozmawiaj z dzieckiem o korzyściach, jakie może odnieść, jeżeli się przełamie:
"Pomyśl, jakie możesz mieć korzyści, jeżeli o tym porozmawiamy..."

Daj dziecku czas i przestrzeń do dokonania wyboru:
"Zrobisz to, gdy będziesz się czuł gotowy"

TO TYLKO KILKA ZASAD Z TRENINGU UMIEJĘTNOŚCI WYCHOWAWCZYCH.

Nie wahaj się doradzić dziecku i podsunąć własnych pomysłów – jednak pamiętaj, że ostateczna decyzja i tak należy do niego, ponieważ to ono poniesie konsekwencje tego, jak się zachowa.

I PAMIĘTAJMY, ZEBY STOSOWAĆ KOMUNIKATY "JA", A NIE "TY", to pomaga w rozmowie:-)Beata B. edytował(a) ten post dnia 29.01.08 o godzinie 21:31
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Czytam i czytam i kurka mam nieco inne zdanie....

osobiscie uważam, ze są dwa spekty rozmowy z dzieckiem o śmierci:
1. dziecko pyta o śmierć "z ciekawości".
2. dziecko ma zapędy samobójcze

Pierwsze odpuszczam tu bo to "łatwa" kolejna rozmowa z ciekawym wszystkiego dzieckiem

Drugi przypadek to dla mnie rzecz, której chyba nikt tu wprost nie poruszył: jeżeli ktokolwiek, w tym dziecko, myśli o samobójstwie to znaczy że ma problem ze swoim otoczeniem i ze sobą w konsekwencji. Nie zapominajmy, że odruchy samobójcze mają ludzie z poczuciem bezradności (pomijam tu wszelkie patologie) i słabym typem charakteru.

Osoba dorosła ma myśli samobójcze gdy "nie widzi już przyszłosci", dziecko raczej też tylko moim zdaniem w przypadku osoby dorosłej jest to problem tej osoby w przypadku dziecka jego opiekunów.....

Daleki jestem od oceny kogokolwiek bo nie znam niczyjej sytuacji na tyle by miec wyrobione zdanie o konkretnym przypadku.

Wydaje mi sie, że odruchy samobójcze u dziecka to efekt braku wsparcia u dorosłych (rodziców) a także braku komunikacji z tymi dorosłymi.....

Gdybym cos takiego usłyszał od mojej córki byłby to pierwszy sygnał (i jaki silny), że coś paprzę.....i to porządnie.

Brak komunikacji z dzieckiem to często efekt lekcewazenia go. Wielu ludziom wydaje się, ze ich podział na rzeczy wazne i niewazne pozwala im lekceważyc "niewazne" problemy dziecka. Nieprawda: dla dziecka które pyta wszystko jest wazne i zlekceważenie tych pytań to prosta droga do zerwania kontaktu z dzieckiem. Odzyskanie go, czyli tak na prawde zaufania moze być bardzo trudne.

Trza słuchać ....
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Sabina Gatti:
Barbara W.:

Skąd w dzieciach tyle... no właśnie czego? mądrości życiowej? :)))

tak mądrości życiowej, one są mądre i to bardzo, tylko my dorośli wciskami im kit do głowy.

Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....

Przekazanie takiej prawdy dziecku moze prowadzić do odruchów samobójczych....;) to tak pół żartem pół serio....
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Jarosław �.:
Sabina Gatti:
Barbara W.:

Skąd w dzieciach tyle... no właśnie czego? mądrości życiowej? :)))

tak mądrości życiowej, one są mądre i to bardzo, tylko my dorośli wciskami im kit do głowy.

Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....
mozna to tak odebrac, rzeczywiscie ale tak nie jest, nie jestem pesymistka tylko realistką, ktora nie lubi zyc iluzjami bo to one sprawiają, że jak okaze się ze to byla tylko iluzja a rzeczywistosc byla inna lub jest inna to dopiero tragedia, to wtedy mozna wpasc w pesymizm.

Przekazanie takiej prawdy dziecku moze prowadzić do odruchów samobójczych....;) to tak pół żartem pół serio....

a ja zupelnie serio uwazam odwrotnie, mi przekazano wlasnie ze zycie jest piekne no i rozczarowałam się strasznie, to był szok tak silny, ze swiat mi sie zawalil nieraz dokladnie 3 razy ale jak widzisz jestem tutaj i zyję i to jeszcze fajnie bo bez iluzji.

Uważam ze naszym obowiazkiem rodzica jest przekazac prawdę o tym swiecie bo wtedy mozna się tak zorganizowac, zeby nie cierpiec a mowienie nieprawdy w kazdej kwestii powoduje wielkie rozczarowania, bol, i moze prowadzic wlasnie do tragedii.
Ja jestem za najokrutniejsza prawdą _;))

a to co piszę weryfikuje mi się obserwując mojego syna, ktorego nie oszukiwalam, widze jak swietnie sobie radzi w tym brutalnym swiecieSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 03.02.08 o godzinie 12:55
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Jarosław �.:
Sabina Gatti:
Barbara W.:

Skąd w dzieciach tyle... no właśnie czego? mądrości życiowej? :)))

tak mądrości życiowej, one są mądre i to bardzo, tylko my dorośli wciskami im kit do głowy.

Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....
chyba nie powiesz mi, że nigdy zycie ciebie nie rozczarowało, ze twoje iluzje nie okazały się tylko iluzjami a rzeczywistos brutalna, ze nie cierpiales z tego powodu i lubisz jak boli i cierpisz?? ja wole nie cierpiec i wiedziec na czym stoje -:))Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 03.02.08 o godzinie 12:57
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Sabina Gatti:
Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....
chyba nie powiesz mi, że nigdy zycie ciebie nie rozczarowało, ze twoje iluzje nie okazały się tylko iluzjami a rzeczywistos brutalna, ze nie cierpiales z tego powodu i lubisz jak boli i cierpisz?? ja wole nie cierpiec i wiedziec na czym stoje -:))

Rozczarowanie jest wtedy gdy jesteś pewna, że miało być inaczej. Ja nigdy nie traktuję swoich planów jako iluzji a tylko jako cos co ma prawo sie nie udać bo nie musi. Czy rzeczywistość jest brutalna? Czy ja wiem... podaj przykład...

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "wiedzieć na czym stoję" po drugie nie cierpię jak mi cos nie wychodzi.... jak mnie ktoś np. oszuka to przykre ale czy boli? Hm... na swój sposób tak ale to taki sam ból jak oparzenie gorącym garnkiem, znasz przyczyne bólu który i tak w końcu pzrechodzi, czegoś sie człowiek nauczy ale nadal gotują...

Wszystko co robisz wiąże się z jakims ryzykiem, wyjście z domu jest śmiertelnie niebezpieczne...

Nie wyobrażam sobie bym miał np. dziecku obrzydzać życie... robie wręcz cos dokładnie odwrotnego :)
Link do wypowiedziLink
Barbara W.

Barbara W. księgowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Większość rodziców chce dziecko nauczyć tego czego im się nie udało.
Ci co chcieli tańczyć wysyłają dzieci na kurs tańca.
Ci którzy nie skończyli szkół, namawiają na nie dzieci.
To tylko przykłady.

Życia dziecko nauczyć trzeba z każdej strony. Przed cierpieniem nikogo się nie uchroni. I chyba dlatego trzeba z dzieckiem dużo rozmawiać, by spróbować przygotować je na wszystko.
Link do wypowiedziLink
Roman M.

Roman M. codziennie od nowa

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Basia,
co do tańca - tyle razy widziałem, jak to rodzice chcieli zrealizować swoje ambicje na przekór dzieciom... ileż to razy widziałem, że dzieciaki w ogóle nie są zainteresowane tańcem, a rodzice nie szukali innych pól zainteresowań, tylko z uporem kontynuowali wysyłanie dziecka na taniec.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Sabina Gatti:
Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....
mozna to tak odebrac, rzeczywiscie ale tak nie jest, nie jestem pesymistka tylko realistką, ktora nie lubi zyc iluzjami bo to one sprawiają, że jak okaze się ze to byla tylko iluzja a rzeczywistosc byla inna lub jest inna to dopiero tragedia, to wtedy mozna wpasc w pesymizm.

Wszystko zalezy od tego co nazywasz iluzją. Jak idziesz do kina i uwierzysz komukolwiek, że ten film "musi Ci sie podobać" bo tak Ci ten ktos powiedział to faktycznie kiepski film sprawi, że iluzją była wiara, ze jest to dobry film. Ale to chyba nie iluzja a łatwowierność. Jeżeli jednak pojdziesz do kina z przeświadczeniem że to Twój wybór i przyjmiesz film takim jakim był to nie ma rozczarowania tylko poznanie.
a ja zupelnie serio uwazam odwrotnie, mi przekazano wlasnie ze zycie jest piekne no i rozczarowałam się strasznie, to był szok tak silny, ze swiat mi sie zawalil nieraz dokladnie 3 razy ale jak widzisz jestem tutaj i zyję i to jeszcze fajnie bo bez iluzji.

Mnie nauczono zas w domu, ze życie to w 100% mój wybór i należy wierzyć ludziom ale też nie być łatwowiernym. Po drugie tak długo jak długo nikt mnie do nieczego nie zmusza wszystko co robie to mój wybór. Mnie nauczono by nie obwiniac nikogo poza soba samym za swojej życie. Jak mnie ktoś oszuka to trudno, to był mój wybór. Może będe ostrożniejszy. Wiara sama z siebie jest ryzykiem.

Uważam ze naszym obowiazkiem rodzica jest przekazac prawdę o tym swiecie bo wtedy mozna się tak zorganizowac, zeby nie cierpiec a mowienie nieprawdy w kazdej kwestii powoduje wielkie rozczarowania, bol, i moze prowadzic wlasnie do tragedii.

Nikt tu nie mówi o mówieniu nieprawdy.
Ja jestem za najokrutniejsza prawdą _;))

Prawda owszem, straszenie dzieci złym światem nie koniecznie ...

a to co piszę weryfikuje mi się obserwując mojego syna, ktorego nie oszukiwalam, widze jak swietnie sobie radzi w tym brutalnym swiecie

Ja zaś po córce widzę, że ucząc ja dystansu do wszystkiego pomogłem jej stać sie dość twardą ale nie zamkniętą na otoczenie. Osobiście uważam, ze co mnie nie zabije to mnie wzmocni. Traktowanie całego świata jak wroga numer jeden to prosta droga do totalnego braku zaufania do wszystkiego.....
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudne z dziećmi rozmowy

Jarosław �.:
Sabina Gatti:
Życie jest do d..y, niestety, taka jest prawda a kto myśli inaczej to żyje iluzją.

Straszny pesymizm tu widze.... wychodzi na to, że ja żyje iluzją....
chyba nie powiesz mi, że nigdy zycie ciebie nie rozczarowało, ze twoje iluzje nie okazały się tylko iluzjami a rzeczywistos brutalna, ze nie cierpiales z tego powodu i lubisz jak boli i cierpisz?? ja wole nie cierpiec i wiedziec na czym stoje -:))

Rozczarowanie jest wtedy gdy jesteś pewna, że miało być inaczej.

no i było bo mialo byc inaczej mialam byc szczesliwa ponoc a potem sie okazalo, ze tak nie było, że trzeba było spojrzec na swiat , na siebie sama i ludzi zupelnie inaczej zrozumiec wszystko od nowa - że to wszysto funkcjonuje odwrotnie

Ja nigdy nie traktuję swoich planów jako iluzji a tylko
jako cos co ma prawo sie nie udać bo nie musi.

w moje plany i marzenia tez wierzę i to bardzo bo okazało się że się realizują, ryzyko tez biore pod uwagę i psychicznie juz sie przygotowuje na ewentualne dziwne sytuacje.

Czy
rzeczywistość jest brutalna? Czy ja wiem... podaj przykład...

jedyna dobra i pozytywna rzecz to to ze sa jeszcze fajne spokojne miejsca z dala od tej chorej cywilizacji -:))

to moze ja ciebie poprosze o kilka przykładów gdzie ty widzisz to piekno?? tylko nie mow mi o słoncu, kolorach i innych banalnych rzeczach, daj mi przykład dobra na tym swiecie?? gdzie ono jest? sytuacje gdzie liczy się człowiek jako istota zyjaca, itp...

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "wiedzieć na czym stoję" po drugie nie cierpię jak mi cos nie wychodzi.... jak mnie ktoś np. oszuka to przykre ale czy boli?

pewnie ze boli skoro zyje sie w "pieknym" swiecie -:)

Nie wyobrażam sobie bym miał np. dziecku obrzydzać życie... robie wręcz cos dokładnie odwrotnego :)

to nie obrzydzanie to tylko prawda, ktora pozwala wziąśc dystans do tego swiata, zajac sie sobą i tak sobie zorganizowac zycie, zeby swiat zewnetrzny miał na ciebie jaknajmniejszy wpływ.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj