Temat: Starość w psychoterapii

Co to znaczy``stary pacjent``? Podobno Freud uważał, że na starość ``zanika elastyczność procesu psychicznego , na którym opiera się leczenie``. Czy miał rację? Jak leczyć starszych pacjentów? Jakie mity, stereotypy i uprzedzenia na temat starości i psychoterapii przeszkadzają, a które pomagają w doświadczaniu psychoterapii pacjentowi i jego terapeucie?

Temat: Starość w psychoterapii

O! To bardzo ciekawe zagadnienie!. Freud rzeczywiście wyznaczał granicę działania psychoanalizy na 50 lat. Ale.... Dzisiaj wiemy więcej niż Freud (także dzięki niemu, bo stawiał ważne pytania). Mój najstarszy pacjent w psychoanalizie ma 60 lat. Hanna Segal pisała o analizie 73-letniego mężczyzny ("Lek przed śmiercią: uwagi o analizie mężczyzny w podeszłym wieku" W: Teoria Melanie Klein w praktyce medycznej). Pięknie o pracy ze starszymi ludzmi pisała niedawno zmarła szwajcarska psychoanalityczka Danielle Quinodoz ("Starzenie się - przygoda życia, które trwa"). Opisuje ona pracę z bardzo chorymi somatycznie pacjentami na oddziałach geriatrycznych.
Myślę, że praca ze starszymi ludzmi jest trudna bo konfrontuje nas z przemijaniem, z tym, ze nie wszystko da się naprawić, z umieraniem.... To coś, z czym mierzymy się jako ludzie zawsze. Jako psychoterapeuci często myślimy, że wiele da się naprawić. Praca z takimi pacjentami konfrontuje nas z ograniczeniami naszej omnipotencji i naszym własnym przemijaniem i umieraniem. Dlatego to nie jest łatwe.

Temat: Starość w psychoterapii

Krzysztof S.:
O! To bardzo ciekawe zagadnienie!. Freud rzeczywiście wyznaczał granicę działania psychoanalizy na 50 lat. Ale.... Dzisiaj wiemy więcej niż Freud (także dzięki niemu, bo stawiał ważne pytania). Mój najstarszy pacjent w psychoanalizie ma 60 lat. Hanna Segal pisała o analizie 73-letniego mężczyzny ("Lek przed śmiercią: uwagi o analizie mężczyzny w podeszłym wieku" W: Teoria Melanie Klein w praktyce medycznej). Pięknie o pracy ze starszymi ludzmi pisała niedawno zmarła szwajcarska psychoanalityczka Danielle Quinodoz ("Starzenie się - przygoda życia, które trwa"). Opisuje ona pracę z bardzo chorymi somatycznie pacjentami na oddziałach geriatrycznych.
Myślę, że praca ze starszymi ludzmi jest trudna bo konfrontuje nas z przemijaniem, z tym, ze nie wszystko da się naprawić, z umieraniem.... To coś, z czym mierzymy się jako ludzie zawsze. Jako psychoterapeuci często myślimy, że wiele da się naprawić. Praca z takimi pacjentami konfrontuje nas z ograniczeniami naszej omnipotencji i naszym własnym przemijaniem i umieraniem. Dlatego to nie jest łatwe.

Brzmi to Panie Krzysztofie tak jakby był Pan terapeutą egzystencjalnym :)
Przemijanie, umieranie, starość- pisał o tym Yalom :)
Tematy dotyczące człowieka w każdym wieku.

Nie znam pozycji o których Pan napisał. Dziękuję za ich podanie.

A czy z Pana osobistego doświadczenia wynika, że raczej na przebudowę osobowości w takim wieku tj. 60 lat jest za późno, a celem terapii staje się pogodzenie ze śmiercią/ przemijaniem?

Temat: Starość w psychoterapii

Marcin D.:

A czy z Pana osobistego doświadczenia wynika, że raczej na przebudowę osobowości w takim wieku tj. 60 lat jest za późno, a celem terapii staje się pogodzenie ze śmiercią/ przemijaniem?

Nie jestem Pan ;-) ale odpowiem :)
Dlaczego zakładasz, że coś ma być tematem? Temat to klient, on wprowadza tresci i cele.
Pracowałam z osobami 70+. Pani, lat 89 przyszła opowiedziec mi o swojej skrywanej miłości ! Ogromnej! :) Ani temat na przebudowę osobowości, ani na przemijanie :)
Chyba w takim stawianiu pytania przeszkadza mi koncentracja na terapeucie, a nie kliencie. To on wie, co chce!
Z doświadczenia (moich i tylko moich klientów, zaznaczam ;-)) największym problemem była trudność z pogodzeniem się ze smiercią ich rodziny. Zwykle chcieli rozmawiać o tym, jak "zmusić" rodzinę by chciala porozmawiać o pogrzebie, o tym, co chcą założyć na siebie i jak to ma wyglądać, jakie kwiaty chcą, jaką muzykę . Po tej dwuletniej pracy zyskałam sama - porozmawiałam ze swoimi rodzicami, bo dopiero wtedy zrozumiałam jakie to wazne, by nie mówić "co Ty mówisz, będziesz zyła jeszcze wiecznośc!"

Temat: Starość w psychoterapii

Ewa W.:

Marcin D.:
A czy z Pana osobistego doświadczenia wynika, że raczej na przebudowę osobowości w takim wieku tj. 60 lat jest za późno, a celem terapii staje się pogodzenie ze śmiercią/ przemijaniem?

Nie jestem Pan ;-) ale odpowiem :)
Dlaczego zakładasz, że coś ma być tematem? Temat to klient, on wprowadza tresci i cele.

W pracy terapeuty z klientem obowiązuje kontrakt, w którym terapeuta ustala się z pacjentem cele terapii, bo np. mogą być nierealistyczne.
Rzeczywiście bardzo zawęziłem spektrum wyboru temtów. Mój błąd. Teraz myślę dlaczego....

Pracowałam z osobami 70+. Pani, lat 89 przyszła opowiedziec mi o swojej skrywanej miłości ! Ogromnej! :) Ani temat na przebudowę osobowości, ani na przemijanie :)
Chyba w takim stawianiu pytania przeszkadza mi koncentracja na terapeucie, a nie kliencie. To on wie, co chce!

Wyczuwam, że jest Pani zwolenniczką podejścia humanistycznego i podążania za klientem :)

Z doświadczenia (moich i tylko moich klientów, zaznaczam ;-)) największym problemem była trudność z pogodzeniem się ze smiercią ich rodziny. Zwykle chcieli rozmawiać o tym, jak "zmusić" rodzinę by chciala porozmawiać o pogrzebie, o tym, co chcą założyć na siebie i jak to ma wyglądać, jakie kwiaty chcą, jaką muzykę . Po tej dwuletniej pracy zyskałam sama - porozmawiałam ze swoimi rodzicami, bo dopiero wtedy zrozumiałam jakie to wazne, by nie mówić "co Ty mówisz, będziesz zyła jeszcze wiecznośc!"

Temat: Starość w psychoterapii

Marcin D.:

Ewa W.:
Pracowałam z osobami 70+. Pani, lat 89 przyszła opowiedziec mi o swojej skrywanej miłości ! Ogromnej! :) Ani temat na przebudowę osobowości, ani na przemijanie :)
Chyba w takim stawianiu pytania przeszkadza mi koncentracja na terapeucie, a nie kliencie. To on wie, co chce!

Wyczuwam, że jest Pani zwolenniczką podejścia humanistycznego i podążania za klientem :)

Niby czemu? Z tego, co mi wiadomo, w każdym nurcie to pacjent wyznacza cele swojej terapii, bo to on jest specjalistą od swojego życia. Psychoterapeuta jest specjalistą z wachlarzm technik i umiejętności do rozwiązywania problemów, ale to pacjent mówi, nad którym problemem chce pracować (inna sprawa, że aktualne cele pacjenta mogą się zmienić pod wpływem psychoterapii).

Temat: Starość w psychoterapii

Marcel K.:

Marcin D.:

Ewa W.:
Pracowałam z osobami 70+. Pani, lat 89 przyszła opowiedziec mi o swojej skrywanej miłości ! Ogromnej! :) Ani temat na przebudowę osobowości, ani na przemijanie :)
Chyba w takim stawianiu pytania przeszkadza mi koncentracja na terapeucie, a nie kliencie. To on wie, co chce!

Wyczuwam, że jest Pani zwolenniczką podejścia humanistycznego i podążania za klientem :)

Niby czemu? Z tego, co mi wiadomo, w każdym nurcie to pacjent wyznacza cele swojej terapii, bo to on jest specjalistą od swojego życia. Psychoterapeuta jest specjalistą z wachlarzm technik i umiejętności do rozwiązywania problemów, ale to pacjent mówi, nad którym problemem chce pracować (inna sprawa, że aktualne cele pacjenta mogą się zmienić pod wpływem psychoterapii).

Myślę, że w każdym nurcie cele powinny być w mniejszym lub większym stopniu wspólnie wyznaczane przez terapeutę i klienta.
Wyobraźmy sobie np takie 3 sytuacje:
1. Przychodzi klient i mówi: `` Chce zrobić krzywdę Panu X. To jest mój cel i ma Pan mi w tym pomóc`` ( Cel pacjenta jest nieetyczny- terapeuta nie może być narzędziem, który pomoże pacjentowi zrealizować jego cel)
2. Przychodzi klient i mówi: `` Chce by Pani X się zmieniła i robiła to co jej każe`` ( Psychoterapia to proces zmiany siebie, a nie innych, i pacjent powinien być o tym uświadomiony)
3. Przychodzi klient i mówi :`` Chce wygrać 10000 zł w totolotka`` ( Cel nierealistyczny, więc powinien być zbadany i ewentualnie przeformułowany przez terapeutę albo klient powinien być odesłany do wróżki :)

Temat: Starość w psychoterapii

Marcin D.:
Myślę, że w każdym nurcie cele powinny być w mniejszym lub większym stopniu wspólnie wyznaczane przez terapeutę i klienta. Wyobraźmy sobie np takie 3 sytuacje:
1. Przychodzi klient i mówi: `` Chce zrobić krzywdę Panu X. To jest mój cel i ma Pan mi w tym pomóc`` ( Cel pacjenta jest nieetyczny- terapeuta nie może być narzędziem, który pomoże pacjentowi zrealizować jego cel)
2. Przychodzi klient i mówi: `` Chce by Pani X się zmieniła i robiła to co jej każe`` ( Psychoterapia to proces zmiany siebie, a nie innych, i pacjent powinien być o tym uświadomiony)
3. Przychodzi klient i mówi :`` Chce wygrać 10000 zł w totolotka`` ( Cel nierealistyczny, więc powinien być zbadany i ewentualnie przeformułowany przez terapeutę albo klient powinien być odesłany do wróżki :)

Jak dla mnie to oczywiste i ma się nijak do wypowiedzi pani Ewy Wojtowicz, która stwierdziła, że to pacjent wie, co chce osiągnąć. Rolą terapeuty jest uświadomienie pacjenta, czy cele są osiągalne i gdzie leży problem, a nie ustalanie za pacjenta, co jest dla pacjenta ważniejsze.

Temat: Starość w psychoterapii

Marcel K.:

Marcin D.:
Myślę, że w każdym nurcie cele powinny być w mniejszym lub większym stopniu wspólnie wyznaczane przez terapeutę i klienta. Wyobraźmy sobie np takie 3 sytuacje:
1. Przychodzi klient i mówi: `` Chce zrobić krzywdę Panu X. To jest mój cel i ma Pan mi w tym pomóc`` ( Cel pacjenta jest nieetyczny- terapeuta nie może być narzędziem, który pomoże pacjentowi zrealizować jego cel)
2. Przychodzi klient i mówi: `` Chce by Pani X się zmieniła i robiła to co jej każe`` ( Psychoterapia to proces zmiany siebie, a nie innych, i pacjent powinien być o tym uświadomiony)
3. Przychodzi klient i mówi :`` Chce wygrać 10000 zł w totolotka`` ( Cel nierealistyczny, więc powinien być zbadany i ewentualnie przeformułowany przez terapeutę albo klient powinien być odesłany do wróżki :)

Jak dla mnie to oczywiste i ma się nijak do wypowiedzi pani Ewy Wojtowicz, która stwierdziła, że to pacjent wie, co chce osiągnąć. Rolą terapeuty jest uświadomienie pacjenta, czy cele są osiągalne i gdzie leży problem, a nie ustalanie za pacjenta, co jest dla pacjenta ważniejsze.

Być może źle się zrozumieliśmy Panie Marcelu.
Nie chodziło mi o to, że to terapeuta ma wyznaczać cele pacjentowi, ale razem z nim- czyli właśnie o to z czym się Pan zgodził- że rolą terapeuty jest uświadamianie czy cele są osiągalne etc. (a np. w terapii poznawczo-behawioralnej także precyzyjne i mierzalne). Tak rozumiem jego rolę we wspólnym wyznaczaniu celów.

Moją odpowiedź dla Pani Ewy proszę traktować z przymrużeniem oka, co nieśmialo zasugerowałem stawiając znak :) na końcu zacytowanej przez Pana mojej wypowiedzi. Nawiązałem do terapii humanistycznej, bo to inaczej ``terapia skoncentrowana na kliencie Rogersa``.

Nawiasem mówiąc odbiegliśmy trochę od tematu jaki zaproponowałem. Może ma Pan coś w tej kwestii do napisania ? Chętnie przeczytam.

Temat: Starość w psychoterapii

Osobiście nie mam do dodania za wiele poza tym, że znam kilku psychoterapeutów poznawczo-behawioralnych, którzy nie przyjmują na psychoterapię osoby po 60 (a niekiedy i po 50) roku życia, jako że mają być one już tak "sztywne" psychicznie, że praca nad zmianą w myśleniu w ich przypadku ma być niemożliwa. Rozumiem ten punkt widzenia, aczkolwiek sam nie mam w tej kwestii dużego doświadczenia, bo w chwili obecnej pracuję z osobami młodszymi.

Temat: Starość w psychoterapii

Marcel K.:
(a niekiedy i po 50) roku życia, jako że mają być one już tak "sztywne" psychicznie, że praca nad zmianą w myśleniu w ich przypadku ma być niemożliwa.

Zmartwiłeś mnie bardzo tą informacją... Naprawdę żadnych szans na zmianę myślenia w tym wieku? Zmianę postaw?

Temat: Starość w psychoterapii

Spokojnie- mój tata ma 80 lat i jest w stanie zmienić myślenie, postawy i zachowanie :)

Temat: Starość w psychoterapii

Ada Z.:

Marcel K.:
(a niekiedy i po 50) roku życia, jako że mają być one już tak "sztywne" psychicznie, że praca nad zmianą w myśleniu w ich przypadku ma być niemożliwa.

Zmartwiłeś mnie bardzo tą informacją... Naprawdę żadnych szans na zmianę myślenia w tym wieku? Zmianę postaw?

Są. Po prostu trudniej jest to zrobić ewentualnie. W młodszym wieku osobowość jeszcze się kształtuje, stąd jej "formowanie" jest łatwiejsze. Tu trzeba wyjść trochę poza nurty, w ogóle poza psychoterapię i sięgnąć do psychologii rozwojowej lub neuropsychologii, żeby zrozumieć to zjawisko. Także neuropsychologia ma tu coś do powiedzenia - ta elastyczność procesów psychicznych Freuda to nic innego jak fizjologia, z punktu widzenia neuro, czy możliwość przebudowy osobowości, z punktu widzenia psychoterapii. Rozwój człowieka, zwłaszcza dojrzałego, jest jeszcze bardziej zróżnicowany pod względem wieku, dlatego sztywne ustalanie jego granicy jako granicznej możliwości dla pracy psychoterapeuty nie ma sensu.

Temat: Starość w psychoterapii

Odrębnym aspektem jest praca z osobami, które z powodu głębszych zaburzeń osobowości bardzo wiele już w życiu straciły (np szanse rozwoju zawodowego, możliwość zawarcia przyjaźni, kontakt z dziećmi, małżeństwo). Jeśli w obraz zaburzeń takiej osoby wpisuje się obwinianie otoczenia za swoje trudności terapia staje się bardzo trudna ponieważ aby mogła zajść zmiana Pacjent musi uświadomić sobie ile stracił i że nie zawsze był tylko ofiarą innych ludzi czy nie sprzyjających okoliczności. To oczywiście wiązać się musi z obniżeniem nastroju przez jakiś czas, nie każdy jest w stanie to udźwignąć.
Co innego mierzyć się ze spustoszeniem w relacjach mając 20 lat - kiedy wszystko jest jeszcze przed Pacjentem a mając 65 kiedy pewne szanse zostały bezpowrotnie utracone.
Myślę, że inaczej ma się sprawa z Pacjentami cierpiącymi na lżejsze zaburzenia, czy takie w których mniejsze znaczenia ma zaprzeczanie własnej agresji.

Temat: Starość w psychoterapii

Czytam Państwa dyskusję z zainteresowaniem. Mam 72 lata i od ub. r. chodzę na terapię.
Z mojej perspektywy nie czuję różnicy, że moje problemy są inne niż ludzi młodych., dlatego, że jestem stara. Bo ja nie czuję się stara. Sądzę, że nie jeden młody człowiek ma za sobą przeżycia podobne do moich. Tylko ma więcej szczęścia, bo w czasach gdy ja byłam młoda wiekiem, o terapii mówiło się niewiele. A ludzi z problemami uważało się za wariatów.
Chyba trochę tymi podziałami na młodych i starych w psychoterapii, krzywdzi się trochę tych drugich. Przynajmniej ja to tak czuję.