Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Ważnym problemem naszych czasów jest wyczerpywanie się dostępnych ( czytaj opłacalnych z punktu widzenia energetycznego) źródeł energii. Bardzo ważne jest podkreślanie aspektu opłacalności energetycznej, czyli większej ilości energii uzyskanej niż włożonej. Dlaczego? Dlatego, że przy wzroście cen a szczególnie przy różnego rodzaju dopłatach może zdarzyć się, że rozwiązanie które ma ujemny bilans energetyczny będzie opłacalne z punku widzenia finansowego. Jednak na dłuższą metę takie rozwiązanie doprowadzi do katastrofy, bo po prostu w którymś momencie energii zabraknie.
Jak z tego punktu widzenia wyglądają tzw. OZE czyli odnawialne źródła energii? Bardzo trudno jest na ten temat znaleźć wiarygodne materiały, postaram się jednak pokazać tok rozumowanie jaki powinien nam towarzyszyć przy roztrząsaniu problemów energetycznych na przykładzie siłowni wiatrowych.
Prawidłowy bilans energetyczny powinien być liczony od samego początku, czyli od momentu wydobycia i transportu surowców potrzebnych na wyprodukowanie wiatraka. Następnie z tych surowców produkowany jest produkt finalny. Ten z kolei musi być przetransportowany i zainstalowany w docelowym miejscu. Po uruchomieniu dochodzą koszty bieżącego serwisu:
- wymiany oleju przekładniowego ( raz w roku?),
- wymiany przekładni ( co 5 lat),
- wymiany generatora ( co 6 lat)
- malowania, drobnych napraw itp.
Po 20 latach wiatrak jest wycofywany z eksploatacji i musi być poddany utylizacji i recyklingowi.
Każda z powyższych czynności wymaga określonego wkładu energii, do tego obciąża środowisko, co też można wyliczyć w jednostkach energii. Ponadto co jest bardzo ważne z punktu widzenie ochrony klimatu większość tych nakładów energetycznych pochodzi z tradycyjnych źródeł energii. Czyli oprócz zużycia energii „ brudnej” mamy jeszcze emisję CO2.
No dobrze mamy jakaś wielkość nakładu energetycznego, możemy teraz przystąpić do liczenia korzyści wynikających z produkcji przez nasz wiatrak energii elektrycznej.
Trzeba tylko pamiętać, że w warunkach Polskich wiatrak o mocy 3 MW zainstalowanych da w ciągu roku maksymalnie 0,3 – 0,5 MW mocy. Dlatego, że moc instalowana liczona jest dla wiatru o prędkości 10m/s. A ponieważ moc wiatru rośnie do trzeciej potęgi jego prędkości, to przy średniej 7m/s moc jest 3-krotnie niższa od zainstalowanej, a dla 5m/s - 8 krotnie niższa. Do tego dochodzą przestoje gdy wiatr jest za słaby lub za silny, konserwacja itd.
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje. Następną sprawą, która jest zbywana milczeniem jest to, że ze względu na zależny od wiatru okresowy brak energii z wiatraka ta brakująca energia musi być w sieci uzupełniona bo inaczej może nastąpić jej awaria. Czyli cześć mocy siłowni tradycyjnych ( węglowych w przypadku Polski) musi być zarezerwowana na stabilizację sieci do których wpięte są wiatraki.
Nie chcę tu przesądzać ale wydaje mi się, że po przeprowadzeniu całej tej kalkulacji okazało by się, że bilans energetyczny wiatraka jest ujemny albo co najwyżej bliski jedności. Co ciekawe również bilans emisji CO2 wcale nie wydaje się taki dobry, bo jak pisałem wyżej wiele etapów życia wiatraka wymaga zużycia energii tradycyjnych emitujących CO2.
Jednak wiatraki powstają w niektórych krajach jak grzyby po deszczu, dlaczego? Ze względu na regulacje prawne, kraje UE mają prawny wymóg odkupu energii odnawialnej, do tego dochodzą tzw. „ zielone certyfikaty” i inne zachęty, np. subwencje do budowy wiatraków. Wszystko to powoduje, że biznes ten jest z punktu widzenia finansowego niesłychanie lukratywny.
Moim zdaniem jednak ten typ energii odnawialnej tak naprawdę na to miano nie zasługuje, chyba, że ktoś przedstawi rzetelny bilans opisany przeze mnie powyżej i udowodni, że wiatrak może produkować w swoim cyklu życiowym dużo więcej energii niż zostało w niego włożone i do tego faktycznie znacząco ogranicza emisję CO2.
Czy jednak nie było tak, że ktoś kiedyś rzucił hasło, że korzystanie z energii wiatru musi dać w efekcie energię odnawialną inni to podchwycili i zrobili świetny biznes?
Bo jak na razie to analizując sprawy energii wiatrowej przypomina mi się stary żydowski dowcip o przerzucaniu żaby z ręki do ręki i pobieraniu jeszcze za to kasy.

konto usunięte

Temat: Energie odnawialne?

Panie Don Kichot, żeby obraz był pełny powinien pan jeszcze przeanalizować w ten sposób inne technologie energetyczne. Panie Juliuszu, banały Pan napisał. Takie dane można znaleźć w Sieci bez większego wysiłku, poza tym nie spogląda pan na temat szerzej, chociażby w kontekście inteligentnych sieci i optymalnego ekonomicznie i środowiskowo zestawienia technologii energetycznych. Pod gotową tezę zawsze można sobie dobrać odpowiednio argumenty.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje.

Skąd konkretnie pochodzi to wyliczenie?
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Marcin Włodarski:
Panie Don Kichot, żeby obraz był pełny powinien pan jeszcze przeanalizować w ten sposób inne technologie energetyczne. Panie Juliuszu, banały Pan napisał. Takie dane można znaleźć w Sieci bez większego wysiłku, poza tym nie spogląda pan na temat szerzej, chociażby w kontekście inteligentnych sieci i optymalnego ekonomicznie i środowiskowo zestawienia technologii energetycznych. Pod gotową tezę zawsze można sobie dobrać odpowiednio argumenty.

Jeśli można Panie Marcinie to prosiłbym choć o kilka linków,. bo to przeciez bez wysiłku. Co znaczy optymalne ekonomicznie i środowiskowo zestawienie technoogii? Bo mnie to brzmi jak banał bez wyjaśnienia.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Adam B.:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje.

Skąd konkretnie pochodzi to wyliczenie?

A dysponuje Pan innymi danymi? szczególnie na pozostałe elementy pytania. Panie Adamie proszę mnie przekonac argumentami, przecież Pan tak lubi to robić.

konto usunięte

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Jeśli można Panie Marcinie to prosiłbym choć o kilka linków,. bo to przeciez bez wysiłku. Co znaczy optymalne ekonomicznie i środowiskowo zestawienie technoogii? Bo mnie to brzmi jak banał bez wyjaśnienia.
Nie chciałem używać obco brzmiącego określenia "energy mix", który jest bezpośrednio związany z systemowym podejściem do wytwarzania energii oraz tzw. inteligentnego zarządzania energią. To powinien być klucz do wszystkiego, jeżeli to również nic Panu nie mówi, to dalsza dyskusja zupełnie nie ma sensu. Proszę wówczas użyć którejś z wyszukiwarek aby się dowiedzieć.

A przy dobrych lokalizacjach współczynnik wykorzystania mocy może wynieść do 30%. Maksymalną wartość 20% przy dobrej lokalizacji stosuje się do małych turbin wiatrowych. Poza tym ten współczynnik nie jest dobrym parametrem oceny, gdyż moc turbin dobiera się indywidualnie do lokalizacji i panujących w niej warunków wiatrowych. Przy dobrze dobranej turbinie współczynnik może wynieść nawet 60%.Marcin Włodarski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 10:09
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje.

Skąd konkretnie pochodzi to wyliczenie?

A dysponuje Pan innymi danymi? szczególnie na pozostałe elementy pytania. Panie Adamie proszę mnie przekonac argumentami, przecież Pan tak lubi to robić.

Nie, dlatego pytam skąd Pan ma tę liczbę. Ja się nie odzywam jeśli czegoś nie wiem, i nie rzucam cyfr z rękawa bez źródeł żeby trollować.

Strata czasu tak dyskutować z cyferkami z kosmosu.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Adam B.:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje.

Skąd konkretnie pochodzi to wyliczenie?

A dysponuje Pan innymi danymi? szczególnie na pozostałe elementy pytania. Panie Adamie proszę mnie przekonac argumentami, przecież Pan tak lubi to robić.

Nie, dlatego pytam skąd Pan ma tę liczbę. Ja się nie odzywam jeśli czegoś nie wiem, i nie rzucam cyfr z rękawa bez źródeł żeby trollować.

Strata czasu tak dyskutować z cyferkami z kosmosu.

Panie Adamie nie watpię, że Pan trolluje subtelniej. Myślałem, że jako wybitny znawca tematyki ochrony klimatu spróbuje Pan rozwiać moje watpliwości. A dane co do przeciętnie 20 % mocy uzytecznej mam od jednego z projektantów siłowni wiatrowych.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Marcin Włodarski:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Jeśli można Panie Marcinie to prosiłbym choć o kilka linków,. bo to przeciez bez wysiłku. Co znaczy optymalne ekonomicznie i środowiskowo zestawienie technoogii? Bo mnie to brzmi jak banał bez wyjaśnienia.
Nie chciałem używać obco brzmiącego określenia "energy mix", który jest bezpośrednio związany z systemowym podejściem do wytwarzania energii oraz tzw. inteligentnego zarządzania energią. To powinien być klucz do wszystkiego, jeżeli to również nic Panu nie mówi, to dalsza dyskusja zupełnie nie ma sensu. Proszę wówczas użyć którejś z wyszukiwarek aby się dowiedzieć.

A przy dobrych lokalizacjach współczynnik wykorzystania mocy może wynieść do 30%. Maksymalną wartość 20% przy dobrej lokalizacji stosuje się do małych turbin wiatrowych. Poza tym ten współczynnik nie jest dobrym parametrem oceny, gdyż moc turbin dobiera się indywidualnie do lokalizacji i panujących w niej warunków wiatrowych. Przy dobrze dobranej turbinie współczynnik może wynieść nawet 60%.Marcin Włodarski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 10:09


Panie Marcinie nie odniosł sie Pan do meritum problemu. Chciałbym aby ktoś podał rzetelną analizę kosztów energetycznych turbiny wiatrowej w rachunku ciągnionym w porównaniu do energii wytworzonej w całym cyklu zyciowym turbiny.
A co do "energy mix" to akurat nie jest odpowiedź na zasadnicze pytanie, które brzmi jaki jest wspólcznnik energii zainwestowanej do otrzymanej z siłowni wiatrowej bo od tej odpowiedzi moim zdaniem zalezy czy cały ten biznes ma sens czy nie.
Oczywiście Panski punkt widzenia jest inny bo jest Pan tym biznesem zaiteresowany bezposrednio.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Myślałem, że jako wybitny znawca tematyki ochrony klimatu spróbuje Pan rozwiać moje watpliwości.

E nie, mam dość swoich żeby jeszcze cudze po godzinach rozwiewać. :)
A dane co do przeciętnie 20 % mocy uzytecznej mam od jednego z projektantów siłowni wiatrowych.

To może by opublikował swoje rewelacje pod nazwiskiem, w jakimś raporcie, artykule, w profesjonalny sposób. To wtedy by było o czym rozmawiać.

A nie że mamy plotkować że w Moskwie rozdają auta, a potem wychodzi że nie w Moskwie ale w Kijowie, i nie auta a rowery i nie rozdają a kradną.

Apeluję o merytoryczną dyskusję.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Adam B.:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Myślałem, że jako wybitny znawca tematyki ochrony klimatu spróbuje Pan rozwiać moje watpliwości.

E nie, mam dość swoich żeby jeszcze cudze po godzinach rozwiewać. :)

Wątpliowści Pan !!!! czołowy akolita ECWDCZ, no nie chce mnie PAn zostawic w oparach watpliwości?, to może Pana doskonale szary guru cos na ten temat bąknie?
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Adam B.:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Myślałem, że jako wybitny znawca tematyki ochrony klimatu spróbuje Pan rozwiać moje watpliwości.

E nie, mam dość swoich żeby jeszcze cudze po godzinach rozwiewać. :)
A dane co do przeciętnie 20 % mocy uzytecznej mam od jednego z projektantów siłowni wiatrowych.

To może by opublikował swoje rewelacje pod nazwiskiem, w jakimś raporcie, artykule, w profesjonalny sposób. To wtedy by było o czym rozmawiać.

Prosze przeczytać co na ten temat pisze pan Marcin Włodarski chociażby.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
To może by opublikował swoje rewelacje pod nazwiskiem, w jakimś raporcie, artykule, w profesjonalny sposób. To wtedy by było o czym rozmawiać.

Prosze przeczytać co na ten temat pisze pan Marcin Włodarski chociażby.

Gdzie? Powyżej?

Przecież zaprzeczył Pana liczbie.

Małe wiatraki nie są opłacalne, to przecież żaden sekret.Adam B. edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 19:49
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Energie odnawialne?

Panie Juliuszu, czy próbował Pan policzyć kiedykolwiek efektywność i bilans energetyczny Słońca? Może mógłby Pan zaproponować lepsze rozwiązanie dla Ziemi :)

W takim razie czy policzył Pan kiedykolwiek bilans energetyczny dla elektrowni wiatrowej? Są dostępne programy do obliczeń z dosyć bogatą bazą, jak również gotowe wyniki badań, z których wynika, że nakłady energetyczne na farmę wiatrową mogą się zwrócić już po 9 miesiącach :)

Proszę też pamiętać, że elektrownia wiatrowa nie produkuje energii - ona przekształca energię promieniowania słonecznego, na wykorzystywaną przez nasz gatunek - energię elektryczną. Wydaje się zatem bardzo istotne policzenie bilansu dla jednostki energii elektrycznej wyprodukowanej w swoim życiu przez elektrownię wiatrową, a wyprodukowaną przez np. elektrownię węglową.

Kolejną kwestią są bieżące zanieczyszczenia powstające podczas eksploatacji np. elektrowni węglowej a elektrowni wiatrowej.

Pozostają jeszcze kwestie rozwoju technologii oraz nieuchronnego końca pokładów energetycznych kopalnych. W moim osobistym przekonaniu, energia zmagazynowana w węglu, ropie i gazie powinna posłużyć na doskonalenie nowych technologii które paliwa kopalne zastąpią. Elektrownia wiatrowa może być wykorzystywana do produkcji wodoru który z kolei posłuży do produkcji elektrowni wiatrowych (słonecznych, biologicznych i kto wie jakich jeszcze).

technologia i rozwój przede wszystkim

Panie Juliuszu, jeżeli jest Pan w stanie przewidzieć, jakie korzyści odniesiemy (lub ich brak) z rozwoju energetyki wiatrowej (bądź jego zaniechania) to gra Pan w złej lidze. Czekają na Pana tam wyżej :)
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Tomasz Wójcik:
Panie Juliuszu, czy próbował Pan policzyć kiedykolwiek efektywność i bilans energetyczny Słońca? Może mógłby Pan zaproponować lepsze rozwiązanie dla Ziemi :)

W takim razie czy policzył Pan kiedykolwiek bilans energetyczny dla elektrowni wiatrowej? Są dostępne programy do obliczeń z dosyć bogatą bazą, jak również gotowe wyniki badań, z których wynika, że nakłady energetyczne na farmę wiatrową mogą się zwrócić już po 9 miesiącach :)

Panie Tomaszu, to Pan jest specjalistą w tej dziedzinie. Mnie chodzi o przedstawienie rzetelnego bilansu dla energetyki wiatrowej. I to nie w kategoriach finansowych a energetycznych. W linkach podanych przez Pana tego nie ma ( przede wszystkim metodologii wyliczeń) np na jakiej podstawie ktos twierdzi, że wiatrak odda 80 razy więcej energii niz w niego zainwestowano?
A co do innych źródeł energii to wiemy doskonale o ich ograniczeniach, co nie oznacza, że nie nalezy pytać o ograniczenia energetyki wiatrowej, zbieram info o wszystkich źódłach energii.
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Energie odnawialne?

Tomasz Wójcik:
Są dostępne programy do obliczeń z dosyć bogatą bazą, jak również gotowe wyniki badań, z których wynika, że nakłady energetyczne na farmę wiatrową mogą się zwrócić już po 9 miesiącach :)

Chyba przy otrzymaniu farmy wiatrowej w prezencie za darmo i opłaceniu podatku od darowizny.
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: Energie odnawialne?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Nie chcę tu przesądzać ale wydaje mi się, że po przeprowadzeniu całej tej kalkulacji okazało by się, że bilans energetyczny wiatraka jest ujemny albo co najwyżej bliski jedności. Co ciekawe również bilans emisji CO2 wcale nie wydaje

Z tą częścią się tylko zgodzę a mianowicie że "Panu się wydaje" że ten bilans jest bliski jedności. Z kolei większości dyskutantów "wydaje" się że jest dodatni. Do puki nikt nie przedstawi jakichś wyliczeń będziemy obracać się wokół czyjegoś widzimisię. Co zupełnie mija się z celem. Rzetelna dyskusja powinna odbywać się na konkretach a nie domysłach.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energie odnawialne?

Bogdan Szymanski:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Nie chcę tu przesądzać ale wydaje mi się, że po przeprowadzeniu całej tej kalkulacji okazało by się, że bilans energetyczny wiatraka jest ujemny albo co najwyżej bliski jedności. Co ciekawe również bilans emisji CO2 wcale nie wydaje

Z tą częścią się tylko zgodzę a mianowicie że "Panu się wydaje" że ten bilans jest bliski jedności. Z kolei większości dyskutantów "wydaje" się że jest dodatni. Do puki nikt nie przedstawi jakichś wyliczeń będziemy obracać się wokół czyjegoś widzimisię. Co zupełnie mija się z celem. Rzetelna dyskusja powinna odbywać się na konkretach a nie domysłach.


Całkowicie się z Panem zgadzam dlatego zadałem pytania o konkretny bilans energetyczny, jak dotąd poza twierdzeniami, że energetyka wiatrowa zielona jest i basta nie usłayszałem nic konkretnego.

konto usunięte

Temat: Energie odnawialne?

WIecie co ludzie? Nie wiem na ile takie dyskusje mają sens, bo tutaj, na GLu dochodzimy zawsze do impasu. Pan Julek ma z góry założoną tezę, że energetyka wiatrowa jest be i przekonają go (ewentualnie) konkretne dane ekonomiczne. W ten sposób to my sobie możemy do usranej śmierci dyskutować, gdyż ktoś taki może sobie uzurpować prawo do racji, podczas gdy jedyny dowód na poparcie swojego zdania, to będzie jego widzimisię. I dla mnie jest to czysta manipulacja, gdyż jest to oczywiste, że wiele osób żadnych modeli ekonomicznych w swoich zasobach nie posiada, a ci co mają - również z oczywistych względów nie udostępnią, bo jest to tajemnica handlowa. Sam w swoich zasobach posiadam analizę ekonomiczną np. farmy wiatrowej ale jej nie puszczę w obieg. Także zastanawiam się czy jest sens w taki sposób dyskutować dalej i poddawać się manipulacji, na zasadzie że "ja wiem, nie powiem na jakiej podstawie wiem ale to wy wszyscy mi udowodnijcie, że jest inaczej niż mówię". Sam nie wiem jak problem taki rozwiązać, bo do rzetelnej dyskusji potrzebny byłby konkretny przykład analizy - a takie rzeczy to się robi na uczelniach czy studiach podyplomowych - więc może to jest droga p. Julku?
Więc proszę Panie Juliuszu więcej pokory i zaprzestanie tego typu manipulacji, bo jak Pan widzi po raz kolejny do niczego to wszystko nie prowadzi.Marcin Włodarski edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 15:39

Następna dyskusja:

Projekt Koordynator Odnawia...




Wyślij zaproszenie do