Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

„Kontrolować swoje emocje? Przecież to nienaturalne! Chce odczuwać naturalnie, a nie programować się jak robot.”

„To nie są prawdziwe emocje, bo je wywołałem celowo.”

„To mi się dzieje i nic nie mogę na to poradzić.”

Z tego typu uwagami spotykam się od lat. Ludzie mają pewien opór przed wzięciem zmiany osobistej w swoje ręce i świadomym wpływaniem na to, jak się czują.

Dlaczego tak się dzieje? Wydaje mi się, że jest to efekt swoistego złudzenia separacji między sobą a swoimi odczuciami, emocjami, itp. Zamiast dostrzegać „siebie” jako część dynamicznego systemu, część która jednocześnie wpływa na inne elementy i jest pod ich wpływem, większość ludzi zdaje się traktować siebie jako zewnętrznego obserwatora podłączonego do swego rodzaju maszyny w której zachodzą pewne procesy. Te procesy są „naturalne”, a jakakolwiek ingerencja obserwatora w ich przebieg - „nienaturalna”.

Z perspektywy tego co wiemy o współczesnej neurologii – takie podejście nie ma zbyt wiele wspólnego z tym co faktycznie zachodzi w naszej głowie. Tak naprawdę stanowimy po prostu jeden z elementów systemu, wpływający na inne, ale będący też pod ich wpływem.

„Czy to znaczy, że nie mamy wolnej woli?”

Bynajmniej. Mogłoby tak być, gdybyśmy mówili o systemie liniowym – dane wchodzą do „Nas”, przetwarzamy je w zależności od treści i zachowujemy się w taki a nie inny sposób. Tak działały stare programy komputerowe – liniowy cykl komend, jeśli a to b, jeśli c to d.

Natomiast nasz mózg jest dużo bardziej zaawansowanym systemem, ponieważ funkcjonuje on równolegle. To znaczy, że oprócz przetwarzania zewnętrznych danych wzdłuż określonej ścieżki, wszystkie etapy tej ścieżki wpływają na wszystkie inne. Zamiast liniowego a->b->c->d->, mamy a->b,c, d; b-> a, c, d; c ->a,b,d i d->a,b,c. Wszystko* wpływa na wszystko. W efekcie „My” mamy wpływ nie tylko na to, jak zareagujemy na określone dane, ale też na to czy te dane otrzymamy i jak je odczytamy.

Jednocześnie jednak, chociaż jak najbardziej mamy wolną wolę, warto wspomnieć, że nie jest to zwykle wolność absolutna. „My” mamy wpływ na wszystko – ale wszystko ma też wpływ na nas. Nasze oceny są zwykle dużo mniej racjonalne niż mogłoby się nam to wydawać. Zwykle działamy w jakimś afekcie, a do tego rzadko kiedy jesteśmy w stanie trafnie przewidzieć jak zachowamy się w stanie dużego pobudzenia emocjonalnego**. Mam wrażenie, że czynienie z siebie obserwatora zewnętrznej maszyny może służyć właśnie temu, żeby obronić się przed świadomością, że nie ma się pełnej kontroli nad swoim życiem i postrzeganiem. Świadomość tego, że owszem, mamy wielki wpływ na to co zachodzi w naszym ciele i umyśle, ale to co zachodzi w naszym ciele i umyśle ma też wielki wpływ na nas – ta świadomość może być przerażająca i trudna do przełknięcia. Nawet jeśli teoretycznie jesteśmy tego świadomi, zrozumienie tego intelektualnie i emocjonalnie stanowi dużo większe wyzwanie. Ucieczka przed nim może się w tej sytuacji wydać bardzo atrakcyjna.

Co nie znaczy, oczywiście, że nie warto się go podjąć

*Oczywiście jest to pewne uproszczenie. Oprócz równoległych ścieżek w mózgu mamy także ścieżki liniowe, nasze codzienne doświadczenie wynika z połączenia i interakcji tych procesów.
**Dan Ariely „Predictibly Irrational”
Jadwiga Magnuszewska

Jadwiga Magnuszewska badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

To jaki jestem teraz to wynik współpracy naszej indywidualnej konstytucji i historii osobistej (tego z czym musieliśmy się kiedyś spotkać).
Te wdrukowane skrypty odczuwania i zachowań mogą być dla nas niekorzystne i tu kryje się konieczność i przyzwolenie do przemodelowania niekorzystnych skryptów i wzorców, na takie, które nam będą służyć.Jadwiga M. edytował(a) ten post dnia 09.05.09 o godzinie 15:06
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Jeśli chodzi o naszą historię osobistą, to pytanie brzmi jak wielka jej część jest historią, a jak wielka - fikcją. Jest sporo badań na temat tego, jak zmieniamy swoją historię na bieżąco, niekiedy w ogromnym stopniu.
Jadwiga Magnuszewska

Jadwiga Magnuszewska badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Artur Król:
Jeśli chodzi o naszą historię osobistą, to pytanie brzmi jak wielka jej część jest historią, a jak wielka - fikcją. Jest sporo badań na temat tego, jak zmieniamy swoją historię na bieżąco, niekiedy w ogromnym stopniu.
uściślę: użyłam terminu "historia osobista", ale lepszy byłby zamiast tego terminu opisowy zwrot "to, co na nas miało wpływ w przeszłości"Jadwiga M. edytował(a) ten post dnia 09.05.09 o godzinie 18:37
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Dyscypliną "w miarę" podlegają weryfikacji, a jednocześnie opisującą los
człowieka i jego przyszłość, "jedynie" jest astrologia.
Astrologia pokazuje, że nawet zmiany i ich kierunki są do przewidzenia.
To, że ktoś czegoś chce i o czymś marzy jest zapisane.

A ludzie ...
Jak żaba, która siedzi w studni - a nie widzi oceanu - mówi to jest wszechświat. To samo jaskinia itd... itp.
:O)Lucyna Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 09.05.09 o godzinie 20:43
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Jadwiga M.:
uściślę: użyłam terminu "historia osobista", ale lepszy byłby zamiast tego terminu opisowy zwrot "to, co na nas miało wpływ w przeszłości"Jadwiga M. edytował(a) ten post dnia 09.05.09 o godzinie 18:37

Właśnie o tym pisałem. To, co miało na nas wpływ w przeszłości było w przeszłości. Dzisiaj przywołujemy to w zupełnie inny sposób, jeśli w ogóle to przywołujemy.

Nasza pamięć działa tak, że regularnie zmienia naszą przeszłość.
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Nasza pamięć działa tak, że regularnie zmienia naszą przeszłość.

W naszych wyobrażeniach, tak jak jej wygodnie, a problemy się powtarzają.
Żeby to zauważyć potrzeba uważności i czasoprzestrzeni pokoleń :O)

edit: Zmieniają się formy, a problem pokoleniowo ten sam jak bajka o czerwonym kapturkuLucyna Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 09.05.09 o godzinie 20:55
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Szanuję, że masz takie przekonania - zwróć jednak proszę uwagę, że nie każdy musi je podzielać.
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Można to nazwać przekonaniami, argumentowanymi przez tysiące lat poglądami.
Moim doświadczeniem i wiedzą oparta na faktach i zdarzeniach z mojego życia.

To nie przeszkadza, każdemu mieć swoje osobiste doświadczenie.

Ja szanuję Twoje przekonania, bo tak już jest, że każdy ma swoje i dobrze.
BARDZO DOBRZE :O)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Hmm, nie wiem jak to jest z poglądami, które przetrwały tysiące lat, biorąc pod uwagę, że nawet proste powiedzenia całkowicie zmieniają swój sens w ciągu niecałych 100...

Mój ulubiony przykład - "wyjątek potwierdza regułę". W oryginalnym znaczeniu słowo potwierdza było synonimem słów takich jak: testuje, podważa, sprawdza. Obecnie jest ono synonimem słowa: uwierzytelnia. A to zupełnie odwraca sens.

Niecałe 100 lat. Co mogło wydarzyć się przez 1000? 2000?
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Mój ulubiony przykład - "wyjątek potwierdza regułę".

Ludzie czekali i czekają na takie wyjątki, bo one dają im impuls, którego sami nie potrafią wykrzesać dostrzec.
Był Jezus i do pary był Bara...basza.
BO... świat dąży do równowagi, a opisuje to np. "chińskie" In i Jang. ]

Powtarza się i będzie jeszcze tysiące lat powtarzał ten model w rożnych formach i wariacjach. Ważne jest życie, a dla ludzi - ludzkie życie!

Żyć zdrowo, mądrze, miło i z współczującą miłością najbardziej jak się da, w harmonii z całym otoczeniem.

Myślę, że to najczęściej przychodzi z wiekiem, choć szkoda, że nie zawsze.

1000 i 2000 lat temu świat trwał, rozwijał się, ewoluował ku wyższej świadomości życia i przeżycia, ale co będzie????
Ludzie: jedli, spali, rozmnażali się, oddychali, rozmawiali i cały czas uczyli się i uczą się nadal, co to znaczy być człowiekiem :O)
My... też to robimy, każdy po swojemu, w swojej formie i miło, że w pokoju i spokoju z większym, lub mniejszym zrozumieniem siebie.
Lekcja trwa i to jest miłe i w przy.jaźni :O)
Jadwiga Magnuszewska

Jadwiga Magnuszewska badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Artur Król:
Jadwiga M.:
uściślę: użyłam terminu "historia osobista", ale lepszy byłby zamiast tego terminu opisowy zwrot "to, co na nas miało wpływ w przeszłości"

Właśnie o tym pisałem. To, co miało na nas wpływ w przeszłości było w przeszłości. Dzisiaj przywołujemy to w zupełnie inny sposób, jeśli w ogóle to przywołujemy.

Nasza pamięć działa tak, że regularnie zmienia naszą przeszłość.
Zgadzam się z tym co piszesz, ale to dotyczy wspomnień, obrazu siebie, wiedzy WIEM, a nie programów działania (nawyk drugą naturą, nigdy nie zapomnisz jazdy na rowerze), czy większości skryptów emocjonalnych. Uważam, że nasza podświadomość oznacza etykietą emocji daną klasę wydarzeń i po spotkaniu później zdarzenia z tej klasy wydarzeń zaktywizuje się przypisana emocja, która jesli jej nie przeszkodzimy uruchomi program działania (np. wycofanie). Rozwój może zmienić szkodliwe programy działania i np. blokujące emocje.Jadwiga M. edytował(a) ten post dnia 11.05.09 o godzinie 08:34
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Ok, z takim ujęciem sprawy zdecydowanie się zgadzam.

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Wymówki przed zmianą to jedna rzecz, ale ja również uważam, że z tą separacją coś jest na rzeczy. I oczywiście komunikacja pomiędzy częściami przebiega cały czas i wpływa na całość, ale gdy część biologiczna krzyczy "odejdź od komputera - niszczysz kręgosłup i oczy" a emocjonalna chce zostać, to jak można powiedzieć, że w obu przypadkach to jest jedność? Jedna wpłynie na drugą, owszem, i może pojawią się wyrzuty sumienia, jednak jak dla mnie, to są 2 odrębne części, które mają swoje własne cele, zachcianki i wartości.

Dlatego sądze, że ciało, umysł i - jak to nazwałeś - JA, są oddzielnymi - najtrafniejsza nazwa jaka mi przychodzi do głowy - są oddzielnymi JA, które są ze sobą połączone i jakoś razem sobie radzą, bądź i nie.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

I teraz pytanie czy faktycznie jest coś takiego jak części?

Czy jest to pewna metafora, którą przyjmujemy dla wygody i praktyczności w pracy?

Czy jeśli system V4 odpowiedzialny za kolory przekazuje określoną interpretację tego co widzimy, a system V1 odpowiedzialny za pierwotny przekaz danych wzrokowych przekazują inne dane, to mówimy o konflikcie części?

A jeśli nie dzielimy tego na poziomie wzroku, to czemu dzielimy na poziomie emocji i kinestetyki?

Może po prostu otrzymujemy sygnał p.t. "boli mnie głowa i plecy" oraz sygnał "jak odejdziesz poczujesz się źle, obecnie czujesz się dobrze" i budujemy konkretne zachowanie w oparciu o te sygnały?

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Artur Król:
I teraz pytanie czy faktycznie jest coś takiego jak części?

Jeśli częściami nazwiemy mechanizmy odpowiedzialne za jakieś konkretne funkcje w organizmie, to myślę że istnieją.

Można je traktować również metaforycznie, ale czy to wiele zmienia?

"Czy jeśli system V4 odpowiedzialny za kolory przekazuje określoną interpretację tego co widzimy, a system V1 odpowiedzialny za pierwotny przekaz danych wzrokowych przekazują inne dane, to mówimy o konflikcie części?"

To już zależy od nas, co nazwiemy konfliktem części. W tym przypadku sądzę że wszystko działa jak powinno, trudno wyłupywać sobie oczy z powodu niedokładności odbierania świata.

"A jeśli nie dzielimy tego na poziomie wzroku, to czemu dzielimy na poziomie emocji i kinestetyki?"

W drugim przypadku uważamy to za problem, a w pierwszym za coś normalnego?

"Może po prostu otrzymujemy sygnał p.t. "boli mnie głowa i plecy" oraz sygnał "jak odejdziesz poczujesz się źle, obecnie czujesz się dobrze" i budujemy konkretne zachowanie w oparciu o te sygnały?"

Więc mamy 2 sygnały od różnych części? :)

Przykładowo od umysłu który wie że fajnie się poczuje jak pogra w gre, a drugi od ciała?

Plus, mamy w NLP narzędzia do komunikowania się z poszczególnymi częściami, oraz do szukania tłumacza czy pośrednika do tego.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Szymon Berbeka:
Jeśli częściami nazwiemy mechanizmy odpowiedzialne za jakieś konkretne funkcje w organizmie, to myślę że istnieją.

Można je traktować również metaforycznie, ale czy to wiele zmienia?

Wydaje mi się, że bardzo dużo. Piszę właśnie tekst o tym, co daje i co zabiera metaforyczne podejście do hipnozy jako do rozmowy z podświadomością, w przeciwieństwie do np. wywoływania stanu.
"A jeśli nie dzielimy tego na poziomie wzroku, to czemu dzielimy na poziomie emocji i kinestetyki?"

W drugim przypadku uważamy to za problem, a w pierwszym za coś normalnego?

Czyli tak naprawdę kwestią jest to, że zdecydowaliśmy się uznać to za konflikt części i przyjąć taką metaforę, a gdybyśmy nie znali - lub olali - teorię części, to byłaby to po prostu normalna sytuacja typu 'no, bolą mnie plecy, ale chcę jeszcze posiedzieć'?

Czyżby metafora części zwiększała ilość naszych problemów, zamiast ją zmniejszać?
Więc mamy 2 sygnały od różnych części? :)

A dlaczego od różnych? Dlaczego jedna część nie może dać dwóch sprzecznych sygnałów? Albo nawet dwóch sygnałów niesprzecznych, ale kontekstowo interpretowanych jako sprzeczne?
Przykładowo od umysłu który wie że fajnie się poczuje jak pogra w gre, a drugi od ciała?

A dlaczego nie przykładowo obydwie od umysłu?
Plus, mamy w NLP narzędzia do komunikowania się z poszczególnymi częściami, oraz do szukania tłumacza czy pośrednika do tego.

Mamy. Pytanie na ile jest to metafora, a na ile praca z jakimiś realnymi częściami?

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Artur Król:
Czyli tak naprawdę kwestią jest to, że zdecydowaliśmy się uznać to za konflikt części i przyjąć taką metaforę, a gdybyśmy nie znali - lub olali - teorię części, to byłaby to po prostu normalna sytuacja typu 'no, bolą mnie plecy, ale chcę jeszcze posiedzieć'?

Odbieram to trochę inaczej. My coś odbieramy jako problem i wtedy ewentualnie można dobierać teorie (np konflikt części) jako rzecz mogącą się przydać do usunięcia problemu.

To, że ktoś chce schudnąć, ale lubi Mc Donalda, przez co coś traci może uznać za problem. Nie słyszałem, żeby ktoś narzekał, że jego oczy nie odbierają prawdziwego świata.
A dlaczego od różnych? Dlaczego jedna część nie może dać dwóch sprzecznych sygnałów? Albo nawet dwóch sygnałów niesprzecznych, ale kontekstowo interpretowanych jako sprzeczne?

Chcę iść i chcę zostać jednocześnie? Mam wrażenie, że gdyby to była jedna część, to ona by wybrała to co dla niej najlepsze i nie byłoby dywagacji i walki dialogów wewnętrznych
- powinienem iść
- ale kurde, teraz idzie mi tak dobrze
- będziesz krzywy i nie będziesz atrakcyjny
- ale tam jest nudno, zostaje..

Mamy. Pytanie na ile jest to metafora, a na ile praca z jakimiś realnymi częściami?

Dla mnie obie teorie mogą być prawdziwe, dlatego ciekaw jestem Twojego tekstu na ten temat, o którym wyżej wspomniałeś :)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Szymon Berbeka:
Odbieram to trochę inaczej. My coś odbieramy jako problem i wtedy ewentualnie można dobierać teorie (np konflikt części) jako rzecz mogącą się przydać do usunięcia problemu.

Ok, pod tym względem pełna zgoda - model nie musi być prawdziwy, żeby był użyteczny.
To, że ktoś chce schudnąć, ale lubi Mc Donalda, przez co coś traci może uznać za problem. Nie słyszałem, żeby ktoś narzekał, że jego oczy nie odbierają prawdziwego świata.

Tylko to wciąż tylko subiektywne uznanie czegoś za problem - więc czemu akurat to, a nie coś innego? Brakuje mi jakiegoś bardziej spójnego kryterium.

Przykład może nie z oczu, ale wciąż z ciała - czasami jak jem, mam z jednej strony sygnał z żołądka, że już jest pełny, a z drugiej z ust, które wciąż są przygotowane do jedzenia, nie doszedł do nich jeszcze sygnał wyhamowujący, więc jest chęć dalszego żucia.

Dwa sygnały z ciała, pozornie sprzeczne, ale jakoś nie widzę sensu rozbijania ciała na część żuchwową i żołądkową.
A dlaczego od różnych? Dlaczego jedna część nie może dać dwóch sprzecznych sygnałów? Albo nawet dwóch sygnałów niesprzecznych, ale kontekstowo interpretowanych jako sprzeczne?

Chcę iść i chcę zostać jednocześnie? Mam wrażenie, że gdyby to była jedna część, to ona by wybrała to co dla niej najlepsze i nie byłoby dywagacji i walki dialogów wewnętrznych

Hmm, część by wybrała? Czy nie jest to tworzenie cyklu homonkulusów - małych ludzików w naszej głowie, którzy sobie coś wybierają?

Czy w takim razie części też mogą mieć części?

W końcu biologicznie możemy mieć niejasne/sprzeczne komunikaty - np. co do wagi jakiejś rzeczy, albo wspomniana różnica między żołądkiem, a ustami. Tak naprawdę cały czas nasze ciało doświadcza setek sprzecznych sygnałów - na tym polega działanie układów współczulnego i przywspółczulnego, które nieustannie ze sobą rywalizują -a w efekcie tworzą równowagę w której możemy żyć.
Lucyna Tomaszewska

Lucyna Tomaszewska JESTem :O)SOBĄ

Temat: Złudzenie separacji: ciało i umysł i JA

Artur Król:
To, że ktoś chce schudnąć, ale lubi Mc Donalda, przez co coś traci może uznać za problem. Nie słyszałem, żeby ktoś narzekał, że jego oczy nie odbierają prawdziwego świata.

Tylko to wciąż tylko subiektywne uznanie czegoś za problem - więc czemu akurat to, a nie coś innego? Brakuje mi jakiegoś bardziej spójnego kryterium.
Czy obiektywne to ogólne , bo 100...0 tak uważa???
Przykład może nie z oczu, ale wciąż z ciała -
Oczy i widzenie to mozg.
czasami jak jem, mam z jednej strony sygnał z żołądka, że już jest pełny, a z drugiej z ust, które wciąż są przygotowane do jedzenia, nie doszedł do nich jeszcze sygnał wyhamowujący, więc jest chęć dalszego żucia.
Zwykłe odbiory bodźców i ich mózgowe przetwarzanie, a czy coś jeszcze w nas?
Dwa sygnały z ciała, pozornie sprzeczne, ale jakoś nie widzę sensu rozbijania ciała na część żuchwową i żołądkową.
W mózgu to inne rejony bodźców np. ruchowych
Hmm, część by wybrała? Czy nie jest to tworzenie cyklu homonkulusów - małych ludzików w naszej głowie, którzy sobie coś wybierają?

Czy w takim razie części też mogą mieć części?

W końcu biologicznie możemy mieć niejasne/sprzeczne komunikaty - np. co do wagi jakiejś rzeczy, albo wspomniana różnica między żołądkiem, a ustami. Tak naprawdę cały czas nasze ciało doświadcza setek sprzecznych sygnałów - na tym polega działanie układów współczulnego i przywspółczulnego, które nieustannie ze sobą rywalizują -a w efekcie tworzą równowagę w której możemy żyć.
koordynacja osobowa i nazwijmy to osobowe centrum zarządzania i kontroli jakości.
Umysł dzieli i w mózgu jest podzielone - mózg dzieli i tworzy podzielenie, a może to tylko automat użytkowo sterowany????
:O)



Wyślij zaproszenie do