Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Puszczyk:

Robert Suski:
150 tys. w to mniej niż 1/30 strat.

PW spowodowało kompletne zniszczenie tego ośrodka, zrujnowanie więzi społecznych, anihilację środowisk politycznych i kulturalnych - poprzez zniszczenie fizycznego miejsca, gdzie to wszystko się gnieździło.

Podczas II wojny światowej zginęło ok. 730 tys. mieszkańców Warszawy. Twierdzenie, że PW było główną przyczyną zagłady elit, jest mocno przesadzone.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Monika S.:
Chciałabym skierować wypowiedzi na bardziej ogólne tory. Jakie wydarzenia Polacy pamiętają i dlaczego?

1) Te, które wydarzyły się w czasie jego życia lub życia bliskich i miały jakiś wpływ na jego życie (w tym to, co roztrząsają media).
2) Te, które są przedmiotem ideologii, polityki (kult, zakazy - do obu kategorii można zaliczyć PW).
3) Te, które ktoś ładnie opracuje formą literacką, filmową itp.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Monika S.:
czy wpływ na to ma ograniczenie lekcji histori w szkołach?

Jak najbardziej oraz wprowadzenie gimnazjów. Niektóre tematy wprowadzane są 2 albo 3 razy (podstawówka, gimnazjum, liceum), a niektóre nie są w ogóle poruszane, bo nauczyciele nie są w stanie przerobić całego materiału. Cierpi na tym oczywiście historia najnowsza, czyli najważniejsza, bo mająca najwiekszy wpływ na sytuację obecną.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Tomasz K.:
Podczas II wojny światowej zginęło ok. 730 tys. mieszkańców Warszawy.

Jeżeli pije Pan do różnic populacyjnych 1939/1946 to ona
nie wynika z faktu, że ich wszystkich zabito. PW spowodowało
rozproszenie populacji miasta.

Twierdzenie, że PW było główną przyczyną zagłady elit, jest mocno przesadzone.

Tutaj nie chodzi tylko o elity, ale o całe społeczeństwo centralnego
punktu Polski. Istnienie tej struktury w postaci choćby z zimy 1943/44
w roku 1945 to byłaby *olbrzymia* różnica. Wpływów radzieckich
nie dałoby się oczywiście zastopować, ale wpłynąć na sposób
ukształtowania Polski już tak.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Suski:

Wyszyński był bardzo spolegliwy wobec reżimu. Nie popierał opozycji i został bohaterem z przypadku. Komuniści na jego przykładzie pokazali że nikt nie jest nietykalny. Zresztą go złamali bo potem siedział on cicho

Robert, ja mam dziwne wrażenie, że dla Ciebie ubecja, to najlepsze, co mogło się Polsce przydarzyć ;)

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Puszczyk:
Jeżeli pije Pan do różnic populacyjnych 1939/1946 to ona

Przepraszam za off topic: Co to znaczy "pije do różnic"?

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Grzegorz Cynk:

Robert Suski:

Wyszyński był bardzo spolegliwy wobec reżimu. Nie popierał opozycji i został bohaterem z przypadku. Komuniści na jego przykładzie pokazali że nikt nie jest nietykalny. Zresztą go złamali bo potem siedział on cicho

Robert, ja mam dziwne wrażenie, że dla Ciebie ubecja, to najlepsze, co mogło się Polsce przydarzyć ;)

To pan tak twierdzi... Wyszyński został złamany przez internowanie. Przypomina on biskupów których wylansował kulturkampf kiedy przypadkiem stali się bohaterami narodowymi bo zaborca chciał złamać katolicyzm w calych Niemczech...

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Monika S.:
Przypominam, że dyskutujemy o świadomości historycznej Polaków, proszę swoje wypowiedzi utrzymywać w tym tonie, a o sensie wybuchu powstania dyskutować raczej w wątku, do którego linka tu już wrzucałam.
Chciałabym skierować wypowiedzi na bardziej ogólne tory. Jakie wydarzenia Polacy pamiętają i dlaczego? Co sprawia, że się o niektórych nie wie? czy wpływ na to ma ograniczenie lekcji histori w szkołach? Czy jakieś inne czynniki?

w tym wypadku dyskusja o świadomości związane jest z wagą wydarzenia. W narracji miłośników PW było to jedno z najważniejszych wydarzeń. Negują oni niedociągnięcia i powiększają skalę wydarzenia.
Należy zadać sobie pytanie dlaczego PW ma być pamiętane bardziej niż np. rzeź Pragi? Dlaczego niektórzy chcą celebrować jedną rzeź a nie przywiązują podobnego znaczenia np. wielkiej akcji likwidacyjnej? Dlaczego warszawska wizja historii ma obowiązywać całą Polskę?

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Puszczyk:

Tomasz K.:
Podczas II wojny światowej zginęło ok. 730 tys. mieszkańców Warszawy.

Jeżeli pije Pan do różnic populacyjnych 1939/1946 to ona
nie wynika z faktu, że ich wszystkich zabito. PW spowodowało
rozproszenie populacji miasta.

Ta liczba nie powstała poprzez proste odejmowanie populacji z 46 i 39 roku. Niech Pan zaglądnie do Biuletynu IPN nr 8–9 (43–44), str. 70. Tam jest dokładne szacowanie ofiar w Warszawie.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Luděk V.:

Robert Puszczyk:
Jeżeli pije Pan do różnic populacyjnych 1939/1946 to ona

Przepraszam za off topic: Co to znaczy "pije do różnic"?

pije - odnosi się, nawiązuje do czegoś

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Tomasz K.:
Ta liczba nie powstała poprzez proste odejmowanie populacji z 46 i 39 roku. (...) dokładne szacowanie ofiar w Warszawie.

Czyli z tej liczby 370 tysięcy to obywatele polscy narodowości żydowskiej (których wpływ na rzeczywistość II RP był bardzo ograniczony). Z
pozostałej cyfry 359 tysięcy powstanie odpowiada bezpośrednio lub pośrednio
za 260 tysięcy zabitych. Plus całkowite zrujnowanie i rozproszenie
warszawskiego ekosystemu społeczno-politycznego. Z całym szacunkiem
dla ofiar akcji AB i Holocaustu - dla funkcjonowania Warszawy jako
ośrodka kontynuacji przedwojennego porządku były one - w porównaniu
z katastrofą PW - mało znaczące.

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Suski:

Monika S.:
Przypominam, że dyskutujemy o świadomości historycznej Polaków, proszę swoje wypowiedzi utrzymywać w tym tonie, a o sensie wybuchu powstania dyskutować raczej w wątku, do którego linka tu już wrzucałam.
Chciałabym skierować wypowiedzi na bardziej ogólne tory. Jakie wydarzenia Polacy pamiętają i dlaczego? Co sprawia, że się o niektórych nie wie? czy wpływ na to ma ograniczenie lekcji histori w szkołach? Czy jakieś inne czynniki?

w tym wypadku dyskusja o świadomości związane jest z wagą wydarzenia. W narracji miłośników PW było to jedno z najważniejszych wydarzeń. Negują oni niedociągnięcia i powiększają skalę wydarzenia.
Należy zadać sobie pytanie dlaczego PW ma być pamiętane bardziej niż np. rzeź Pragi? Dlaczego niektórzy chcą celebrować jedną rzeź a nie przywiązują podobnego znaczenia np. wielkiej akcji likwidacyjnej? Dlaczego warszawska wizja historii ma obowiązywać całą Polskę?

Cieszę się że wspomniał pan o Rzezi Pragi, i wyciągam kolejne wnioski.
- Rzeź Pragi była prawie całkowicie zapomniana z najprostszych powodów:
a - gen. rosyjski który to prawie osobiście wykonał cały czas był w Rosji, Rosji Sowieckiej i jest w obecnej bohaterem - jego imienia jest jedna z Wyższych Szkół Wojskwoych w Rosji /byliśmy pod władaniem towarzyszy nie tylko z naszego kraju .../
b - osobą prawie całkowicie zapomnianą która ocaliła wiele istnień warszawiaków tamtym czasie był niejaki kupiec o imieniu Szmul

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szmul_Zbytkower

od jego imienia powstała zwyczajowa nazwa części Starej Warszawskiej Pragi - Szmulowizna/Szmulki

Cała Stara Warszawska Praga jest zaniedbana w koszmarny sposób, Szmulowizna jest jest jednak jedną z najbardziej zaniedbanych

Przenosząc Pańskie uczucia i Pański wniosek, tu go zacytuję :

Należy zadać sobie pytanie dlaczego PW ma być pamiętane bardziej niż np. rzeź Pragi? Dlaczego niektórzy chcą celebrować jedną rzeź a nie przywiązują podobnego znaczenia np. wielkiej akcji likwidacyjnej? Dlaczego warszawska wizja historii ma obowiązywać całą Polskę?

W czasie Powstania Warszawskiego towarzysze sowieccy z polecenia tow. Stalina spokojnie przyglądali się Rzezi ... tym razem strony Warszawskiej
PW na Pradze upadło po paru dniach ... tu nie mieli nic do roboty ...

Wyciągając wnioski z Pańskich wywodów:

Tak naprawdę należy zapomnieć o tym co dla niektórych jest po prostu niewygodne.
Z jakich powodów ... nie będę ich dociekał ...

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Stefan Michał Łukasiewicz:

Robert Suski:

Monika S.:
Przypominam, że dyskutujemy o świadomości historycznej Polaków, proszę swoje wypowiedzi utrzymywać w tym tonie, a o sensie wybuchu powstania dyskutować raczej w wątku, do którego linka tu już wrzucałam.
Chciałabym skierować wypowiedzi na bardziej ogólne tory. Jakie wydarzenia Polacy pamiętają i dlaczego? Co sprawia, że się o niektórych nie wie? czy wpływ na to ma ograniczenie lekcji histori w szkołach? Czy jakieś inne czynniki?

w tym wypadku dyskusja o świadomości związane jest z wagą wydarzenia. W narracji miłośników PW było to jedno z najważniejszych wydarzeń. Negują oni niedociągnięcia i powiększają skalę wydarzenia.
Należy zadać sobie pytanie dlaczego PW ma być pamiętane bardziej niż np. rzeź Pragi? Dlaczego niektórzy chcą celebrować jedną rzeź a nie przywiązują podobnego znaczenia np. wielkiej akcji likwidacyjnej? Dlaczego warszawska wizja historii ma obowiązywać całą Polskę?

Cieszę się że wspomniał pan o Rzezi Pragi, i wyciągam kolejne wnioski.
- Rzeź Pragi była prawie całkowicie zapomniana z najprostszych powodów:
a - gen. rosyjski który to prawie osobiście wykonał cały czas był w Rosji, Rosji Sowieckiej i jest w obecnej bohaterem - jego imienia jest jedna z Wyższych Szkół Wojskwoych w Rosji /byliśmy pod władaniem towarzyszy nie tylko z naszego kraju .../
b - osobą prawie całkowicie zapomnianą która ocaliła wiele istnień warszawiaków tamtym czasie był niejaki kupiec o imieniu Szmul

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szmul_Zbytkower

od jego imienia powstała zwyczajowa nazwa części Starej Warszawskiej Pragi - Szmulowizna/Szmulki

Myli się pan. Nie w pozytywnej roli Szmula Zbytkowera oczywiście (choć jako osoba pochodząca ze Szmulek wiem że większość mieszkańców nie kojarzy tego nazwiska. To wynika także z selektywnej wiedzy o powstaniu - kto pamięta żydowskie oddziały walczące w powstaniu kościuszkowskim). Myli się pan w przyczynach zapomnienia rzezi Pragi. Mimo swojego okrucieństwa nie miała ona większego znaczenia dla losów powstania. Jego wynik był przesądzony. W podręcznikach historii nie ma sensu umieszczać wydarzeń bez znaczenia. Tak jest w przypadku PW i rzezi Pragi

Przenosząc Pańskie uczucia i Pański wniosek, tu go zacytuję :
W czasie Powstania Warszawskiego towarzysze sowieccy z polecenia tow. Stalina spokojnie przyglądali się Rzezi ... tym razem strony Warszawskiej
PW na Pradze upadło po paru dniach ... tu nie mieli nic do roboty ...

Powstanie było faktycznie wymierzone w Stalina. Nie było powodów aby Stalin pomagał powstaniu. Idiotyzmem ze strony Okulickiego było liczenie że Stalin pomoże w działaniu skierowanym przeciw niemu

Wyciągając wnioski z Pańskich wywodów:

Tak naprawdę należy zapomnieć o tym co dla niektórych jest po prostu niewygodne.
Z jakich powodów ... nie będę ich dociekał ...

powstanie nie jest niewygodne. Dla przeciwników bohaterszczyzny były one koronnym argumentem przeciw bezsensownym działaniom. Przy wybuchu powstania popełniono wszystkie możliwe błędy. Powstanie to kliniczny przykład jak głupota polityków wpływa katastrofalnie na rozwój wypadków

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Puszczyk:

Czyli z tej liczby 370 tysięcy to obywatele polscy narodowości żydowskiej (których wpływ na rzeczywistość II RP był bardzo ograniczony).

Na życie intelektualne wpływ był olbrzymi
Z

pozostałej cyfry 359 tysięcy powstanie odpowiada bezpośrednio lub pośrednio
za 260 tysięcy zabitych. Plus całkowite zrujnowanie i rozproszenie
warszawskiego ekosystemu społeczno-politycznego. Z całym szacunkiem
dla ofiar akcji AB i Holocaustu - dla funkcjonowania Warszawy jako
ośrodka kontynuacji przedwojennego porządku były one - w porównaniu
z katastrofą PW - mało znaczące.

Nie wiem skąd liczba 260 tys. To absurd. W ostatnich latach istnieje tendencja do coraz niższego szacowania liczby zabitych w powstaniu

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Robert Puszczyk:
Czyli z tej liczby 370 tysięcy to obywatele polscy narodowości żydowskiej (których wpływ na rzeczywistość II RP był bardzo ograniczony).

W najbardziej prestiżowych zawodach Żydzi mieli nadreprezentację:
- 56% lekarzy z prywatną praktyką
- 33% prawników
- 24% farmaceutów

Dalej Pan twierdzi, że nie miało to wpływu na rzeczywistość II RP?

Temat: Kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie?

Ponieważ temat całkowicie zboczył z głównego nurtu, więc go ostatecznie zamykam.