Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Ponieważ wielokrotnie ta kwestia była podnoszona w innych wątkach, aby nie ich zaśmiecać zachęcam do dyskusji.
Czym jest źródło?

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Monika S.:
Ponieważ wielokrotnie ta kwestia była podnoszona w innych wątkach, aby nie ich zaśmiecać zachęcam do dyskusji.
Czym jest źródło?

O, wreszcie.
Topolski:

Źródła historyczne to wszystko to, skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości.

Niby jasne, ale warto przypomnieć, że niezwykle istotne jest miejsce, czas i autorstwo danego źródła.

Przykład:
Analizując bitwę X będziemy korzystali z rozkazów, map, meldunków. To są źródła. Natomiast źródłem do poznania tejże bitwy nie jest książka jakiegoś historyka.

Według Topolskiego to też jest źródło, ale przydatne na przykład do poznania poglądów tegoż historyka na przebieg bitwy X. Taki mały szczegół ale bardzo często bywa źródłem nieporozumienia.

Ważną sprawą jest także wiarygodność przekazów ustnych. Wbrew temu co się powszechnie sądzi opowiadania świadków nie są traktowane przez historyków jako źródła szczególnie wiarygodne i zawsze wymagają konfrontacji z dokumentami.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Wszystko to ładnie brzmi i niezmiernie naukowo, ale obawiam się, że to są tylko jakieś podręcznikowe dywagacje. Na przykład czy historia Rzymu niejakiego Tytusa Liwiusza, jest źródłem czy nie jest źródłem. To bardzo rzadkie, gdy możemy Liwiusza zestawić z Polibiuszem. Ale są całe okresy, zwłaszcza bardziej odległe w czasie. gdy jedynie mamy informację z Liwiusza. Więc gdyby stosować takie definicje dogmatycznie, to musielibyśmy przyjąc, że w zasadzie nie mamy żadnych źródeł do historii antycznego Rzymu, powiedzmy gdzieś od III wieku BC poza poglądami historyka Liwiusza. Tylko co ma z tych światłych konstatacji szczególnego wynikać ?

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Stanisław Bartkowski:
Wszystko to ładnie brzmi i niezmiernie naukowo, ale obawiam się, że to są tylko jakieś podręcznikowe dywagacje. Na przykład czy historia Rzymu niejakiego Tytusa Liwiusza, jest źródłem czy nie jest źródłem. To bardzo rzadkie, gdy możemy Liwiusza zestawić z Polibiuszem. Ale są całe okresy, zwłaszcza bardziej odległe w czasie. gdy jedynie mamy informację z Liwiusza. Więc gdyby stosować takie definicje dogmatycznie, to musielibyśmy przyjąc, że w zasadzie nie mamy żadnych źródeł do historii antycznego Rzymu, powiedzmy gdzieś od III wieku BC poza poglądami historyka Liwiusza. Tylko co ma z tych światłych konstatacji szczególnego wynikać ?

Odpowiedź na to pytanie zawarta jest poniekąd w Pańskim pytaniu. Mając świadomość, że z Liwiusza poznajemy historię przez pryzmat opinii historiograficznej wiemy że musimy szukać innych źródeł niż pisane. Przeież poza historiografią mamy szeroki wachlarz nauk zwanych dawniej "naukami pomocniczymi historii". Przede wszystkim sięgać musimy do epigrafiki, archeologii, ostatnio coraz częściej statystyki, informatyki, biologii molekularnej

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Dokumenty wytworzone wewnątrz, np meldunki czy rozkazy, są na pewno bardzo cenne, ale to też nie muszą być jakieś obalające wymiatacze. Gdybyśmy znaleźli meldunek krzyżacki w bitwy pod Grunwaldem treści: "Nasi górą !!", to jednak w dalszym ciągu bym się upierał, ze to jednak Krzyżacy dostali łupnia. Absolutnie bym także nie przeczył, ze taki meldunek mógł mieć miejsce. Tyle tylko, że mógł odzwierciedlać stan wiedzy i zasób informacji będący w posiadaniu osoby składającej taki meldunek.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Należy podać, że mamy do czynienia ze źródłami pisanymi i niepisanymi.

Należy do każdego źródła podejść krytycznie i żeby umieć analizować źródła należy mieć ogromną wiedzę, gdyż to wielka sztuka oceniać źródła.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Stanisław Bartkowski:
Dokumenty wytworzone wewnątrz, np meldunki czy rozkazy, są na pewno bardzo cenne, ale to też nie muszą być jakieś obalające wymiatacze.

To znaczy co one mają obalać? Fakty ustalone za pośrednictwem analizy czego?
Dokumenty mają tę przewagę nad innymi źródłami, że często mają pieczęcie, podpisy świadków itp.

Gdybyśmy znaleźli meldunek krzyżacki w bitwy pod Grunwaldem treści: "Nasi górą !!",

Dlatego obowiązkiem każdego historyka jest dokonanie krytycznego rozbioru dokumentu. Ustalić jego wiarygodność, autentyczność wreszcie umieścić w szerszym kontekście porównując z innymi źródłami.

Ano właśnie, gdybyśmy znaleźli gdzieś dokument, w którym jakiś Krzyżak pisze (!), że pod Grunwaldem pokonali Polaków to... no właśnie :)

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Tomasz Bolt:

Stanisław Bartkowski:
Wszystko to ładnie brzmi i niezmiernie naukowo, ale obawiam się, że to są tylko jakieś podręcznikowe dywagacje. Na przykład czy historia Rzymu niejakiego Tytusa Liwiusza, jest źródłem czy nie jest źródłem. To bardzo rzadkie, gdy możemy Liwiusza zestawić z Polibiuszem. Ale są całe okresy, zwłaszcza bardziej odległe w czasie. gdy jedynie mamy informację z Liwiusza. Więc gdyby stosować takie definicje dogmatycznie, to musielibyśmy przyjąc, że w zasadzie nie mamy żadnych źródeł do historii antycznego Rzymu, powiedzmy gdzieś od III wieku BC poza poglądami historyka Liwiusza. Tylko co ma z tych światłych konstatacji szczególnego wynikać ?

Odpowiedź na to pytanie zawarta jest poniekąd w Pańskim pytaniu. Mając świadomość, że z Liwiusza poznajemy historię przez pryzmat opinii historiograficznej wiemy że musimy szukać innych źródeł niż pisane. Przeież poza historiografią mamy szeroki wachlarz nauk zwanych dawniej "naukami pomocniczymi historii". Przede wszystkim sięgać musimy do epigrafiki, archeologii, ostatnio coraz częściej statystyki, informatyki, biologii molekularnej

Otóż to. Co więcej historyk powinien też jasno powiedzieć, że pewnych faktów po prostu nie da się ustalić. Nie da i już :) I czasami jest tak, że przy obecnym stanie wiedzy pewne wydarzenia, które uznajemy za pewniki i oczywistości są tak naprawdę hipotezami, które wymyślił sobie historyk :).

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Będę adwokatem diabła; a skąd właściwie wiadomo, że Polacy wygrali bitwę pod Grunwaldem?

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Stanisław Bartkowski:
Wszystko to ładnie brzmi i niezmiernie naukowo, ale obawiam się, że to są tylko jakieś podręcznikowe dywagacje. Na przykład czy historia Rzymu niejakiego Tytusa Liwiusza, jest źródłem czy nie jest źródłem. To bardzo rzadkie, gdy możemy Liwiusza zestawić z Polibiuszem. Ale są całe okresy, zwłaszcza bardziej odległe w czasie. gdy jedynie mamy informację z Liwiusza.

Musimy mieć wtedy świadomość, że poznajemy to za czyimś pośrednictwem,i jest to pogląd tego kogoś na dane zdarzenia.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Dzis pytanie jest czy historyk w ogole odtwarza rzeczywistosc ktora miala miejsce czy tez jedynie to jak opisano przeszlosc. Przy analizie kazdego zrodla trzeba zastanawiac sie nad jego wiedza, jego zrodlami informacji, jego formacja intelektualna, pogladami na sprawe i tym podobnymi rzeczami. Nie ma zrodla ktore bylo obiektywnym opisem rzeczywistosci

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Co więcej nawet źródło może być odbiciem czyichś poglądów.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Oczywiscie. Czasami zrodla swiadcza o kogos kompleksach i obsesjach (np. Dlugosz nie lubil jagielly), byly elementem polityki (Gall Anonim, Kadlubek), pokazuja nam scematy patrzenia na swiat (wszystkie wymienione). Polecam Hayden White, "Poetyka pisarstwa historycznego", Krakow 2000.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

A takie pamiętniki? Nawet relacja naocznego świadka spisania po latach może zawierać wiele nieścisłości.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Monika S.:
A takie pamiętniki? Nawet relacja naocznego świadka spisania po latach może zawierać wiele nieścisłości.

Zaraz, zaraz, bo zabrniemy tu w metodologiczne dywagacje zrozumiałe tylko dla wtajemniczonych ;)

Historię poznaje się przez źródła. Można przyjąć, że prawie każde źródło pisane w mniejszym lub większym stopniu jest nośnikiem subiektywnych poglądów jego wytwórcy (a dowód osobisty? :).

Dlatego też historycy konfrontują ze sobą różne źródła, pomagają sobie korzystając z osiągnięć innych nauk (na przykład archeologia oferująca różne precyzyjne metody datowana znalezisk). Rzadko jest tak, że historyk opiera się tylko na jednym źródle.

Z drugiej strony coraz częściej bada się właśnie subiektywne poglądy jednostki lub wąskiej grupy społecznej. Bada się życie codzienne, zachowania itp. To też ciekawe jest.

No ale kluczem do wszystkiego jest umiejętność dokonania krytyki źródła. Żadne czary, mistyka i uniesienia tylko ciężka praca to jest. O ile dobrze pamiętam :)

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Tomasz Bolt:

Stanisław Bartkowski:
Wszystko to ładnie brzmi i niezmiernie naukowo, ale obawiam się, że to są tylko jakieś podręcznikowe dywagacje. Na przykład czy historia Rzymu niejakiego Tytusa Liwiusza, jest źródłem czy nie jest źródłem. To bardzo rzadkie, gdy możemy Liwiusza zestawić z Polibiuszem. Ale są całe okresy, zwłaszcza bardziej odległe w czasie. gdy jedynie mamy informację z Liwiusza. Więc gdyby stosować takie definicje dogmatycznie, to musielibyśmy przyjąc, że w zasadzie nie mamy żadnych źródeł do historii antycznego Rzymu, powiedzmy gdzieś od III wieku BC poza poglądami historyka Liwiusza. Tylko co ma z tych światłych konstatacji szczególnego wynikać ?

Odpowiedź na to pytanie zawarta jest poniekąd w Pańskim pytaniu. Mając świadomość, że z Liwiusza poznajemy historię przez pryzmat opinii historiograficznej wiemy że musimy szukać innych źródeł niż pisane. Przeież poza historiografią mamy szeroki wachlarz nauk zwanych dawniej "naukami pomocniczymi historii". Przede wszystkim sięgać musimy do epigrafiki, archeologii, ostatnio coraz częściej statystyki, informatyki, biologii molekularnej

Liwiusz też przecież opierał się na źródłach, a ściśle rzecz biorąc pracach wcześniejszych historyków czy dziejopisów, którychy dzieła zaginęły. Gdzieś zapewne na końcu tego łańcuszka jest konkretny świadek wydarzeń, dokument czy jakaś kronika chronoligiczna. Sam Rzym był doszczętnie zniszczony przez Gallół w 390 roku BC, więc bardzo możliwe, że wcześniejsze dzieje musiano odtwarzać z pamięci. Więc jak widać nawet mająć w ręku bardzo cenne źródło jakim jest Liwiusz, dluga droga nas dzieli od samym wydarzeń.
Liwiusza interesowała historia polityczna, historia pojmowana jako ciąg zdarzeń, które trzeba ułożyć chronologicznie i geograficznie w jakiś ciąg skutkowo-przyczynowy.
Dzisiaj historię pojmuje się szerzej, jako generalnie poznawanie prawdy o przeszłości w różnych przekrojach czy aspektach. Więc także na szczęscie warsztat badacza jest szerszy, badacz nie jest skazany tylko na studiowanie po raz czy tysięczny Liwiusza i dociekanie, ile jest cukru w cukrze, co było faktem, a co jakąś rekonstrukcją, uzupełnieniem, upiększeniem. Sam Liwiusz krytycznie oceniał swoje źródła, nawet miejscami nie ukrywał, że jego poprzednicy wiele rzeczy mogli zwyczajnie zmyślać.
Oczywiście, że oprócz źródeł pisanych czy wykopalisk, jest jeszcze epigrafia, numizmatyka, papirologia, demografia, badania genetyczne czy anropologiczne, i wiele innych. ALe tutaj zrobywany prawde o przyszłości niekonieczie pojmowaną jako historię polityczną, raczej niewiele to w niesie w lekturze Liwiusza.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Michał M.:

Monika S.:
A takie pamiętniki? Nawet relacja naocznego świadka spisania po latach może zawierać wiele nieścisłości.

Zaraz, zaraz, bo zabrniemy tu w metodologiczne dywagacje zrozumiałe tylko dla wtajemniczonych ;)

Historię poznaje się przez źródła. Można przyjąć, że prawie każde źródło pisane w mniejszym lub większym stopniu jest nośnikiem subiektywnych poglądów jego wytwórcy (a dowód osobisty? :).

Dlatego też historycy konfrontują ze sobą różne źródła, pomagają sobie korzystając z osiągnięć innych nauk (na przykład archeologia oferująca różne precyzyjne metody datowana znalezisk). Rzadko jest tak, że historyk opiera się tylko na jednym źródle.

Z drugiej strony coraz częściej bada się właśnie subiektywne poglądy jednostki lub wąskiej grupy społecznej. Bada się życie codzienne, zachowania itp. To też ciekawe jest.

No ale kluczem do wszystkiego jest umiejętność dokonania krytyki źródła. Żadne czary, mistyka i uniesienia tylko ciężka praca to jest. O ile dobrze pamiętam :)

Gorzej jak mamy tylko jedno źródło. Trzeba umieć je tak zbadać, aby wydobyć... właśnie co? Potwierdzenie własnej tezy? Wielu tak właśnie podchodzi do pracy- coś sobie założą i tylko sobie to potwierdzają.

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Monika S.:
A takie pamiętniki? Nawet relacja naocznego świadka spisania po latach może zawierać wiele nieścisłości.

Pamietniki nie są najlepszym źródłem. Autor jesty nie obiektywny, często odnosi się do wydarzeń w których sam brał udział. Pamietniki służą podkresleniu jego postaci wybieleniu go, dokopaniu jego przeciwnikom politycznym (kolokwializm ale wydaje mi się że w necie nie powinno się ich unikać). Autoir pisząć po latach reintepretuje rzeczywiśctość i nadaje inny sens wydarzeniom. To co kiedyś było ważne okazałuje się czesto mało ważnym faktem. Ludzka pamieć zawsze jest bardzo wybiórcza. Jeśli zapiski są robione na gorąco to też nie osnacza to "pełnej wiarygodności" źródła. Pamietnik zawsze poddawany jest pewnej autocenzurze. Ważne jest z jaką myslą spisywany jest opis wydarzeń. Co więcej każda osoba zwraca uwagę na inne wydarzenia, umyka im wiele ważnych rzeczy. Mój kolega studentom pierwszego roku każe na pierwszych zajęciach z wstepu do badań historycznych opisać rozpoczęcie roku akademickiego które ma miejsce kilka dni wcześniej. Każdy z autorów zwraca uwagę na inne rzeczy, o wielu zapomina. Z kilkunastu relacji nie sposób jest dokładnie odtworzyć wydarzenie w którym naoczni świadkowie brali udział. To ma bć lekcja dla studentów aby nauczyli się krytycznoci względem źródeł

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Stanisław Bartkowski:

ALe tutaj zrobywany prawde o przyszłości niekonieczie pojmowaną jako historię polityczną, raczej niewiele to w niesie w lekturze Liwiusza.

Kwestia źródeł i wiarygodności Liwiusza to bardzo długa dyskusja. Właściwie trudno ją przedstawić w kilku słowach. Trzeba pamietać, że dla Liwiusza historia to wzięcie udzału w dyskursie o starorzymskich cnotach, przedstawienie idealnego społeczeństwa czy obywatela, ukazanie wielkości Rzymu (ach ten patriotyzm). Liwiusz korzystał że źródeł które były elementem polemiki politycznej okresu wojen domowych. Sam Liwiusz podobnie jka jego źródła reintepretwali wydarzenia przez pryzmat doswiadczeń współczesnych. Np. kiedy opisują walkę stanów to przed oczami mieli oni konflikty pomiędzy popularami a optymatami. Duch rzymskiego patriotyzmu nakazywał mu przedstawiać tak wydarzenia aby każda rzymska agresja, złamanie paktu było obroną własną. Dopiero harris zauważył jak bardzo opisy przyczyn wojen rozpetanych przez Rzym były przefiltrowane przez filtr rzymskiego patriotyzmu a mocartwo nad Tybru jawi się jako bezwzględny rabuś i cyniczny agresor (polecam książkę A. Żiółkowskiego Dzieje Rzymu, tam czytelnik może przekonać się jak bardzo zmitoligizowano tak w czasach rzymskich czy nowozytnych rzymską ekspansję). Badania nad wiarygodnością przekazu Liwiusza zdecydowanie przekraczają możliwości dyskusji w jednym watku. Same podanie ważnej na ten temat literatury zajełoby sporo miejsca:)

Temat: Badanie źródeł/ źródłoznawstwo

Liwiusz jako źródło zawsze wywoływał skrajne reakcje, jedni bardzo chętnie by przenieśli jego dzieje do sfery zjawiska czysto literackiego, zaś inni na szczęscie są mniej surowi.
Oczywiście, że Liwiusz pisal swoje dzieje według pewnego zamysłu ideowego, czego specjalnie sam nie ukrywał. Ale raczej nie był tutaj wyjątkiem. W końcu Tacyt, symbol chłodnego obiektywizmu, także, podobnie jak Długosz, jednych lubił, drugi nie lubił, i to znalazło odbicie w jego dziele. Cesarzy których lubli wybielał, zaś których nie lubil obsmarowywał. A ponieważ wyrobil sobie opinię obiektywnego historyka, więc krzydzące oceny który przekazał są bardzo trudne do odkręcenia, w odróżnienia od Liwiusza, którego krytykować bardzo łatwo. Więc stąd mamy okrutnego Nerona matkobójce, szalonego Kaligulę, zboczonego i zwyrodniałego Tyberiusza, upośledzonego umysłowo Klaudiusza itp itd., postacie z takimi naklejkami już na dobre utrwalone w naszej świadomości.